Россия — часть Запада‎

Перейти к: навигация, поиск

Уважаемая Глориссия. Во первых, "сознаниЯ", а не "сознаниЕ". Во вторых--исторические факты являются историческими фактами. Читайте первоисточники. Если желаете, я с удовольствием предоставлю Вам список исторической литературы и воспоминаний/дипломатических отчётов европейских путешественников. За те годы что я писал диссертацию по российской истории у меня собралась неплохая библиотека, и я буду рад с Вами ею поделиться.

Iliawarlock (обсуждение)08:49, 8 февраля 2019

В твоём опусе как раз-таки очень туго с фактами. Старый режим был очень далек от данного тобой описания.

Glorissia (обсуждение)08:59, 8 февраля 2019

Сударыня, если Вы не против, давайте не будем пока переходить на "ты". Насчёт Вас не знаю, но меня, во времена моего советского детства, всё-же учили обращаться к незнакомым на Вы, независимо от уважительности наших отношений или отсутствия оного. Теперь насчёт фактов.

Вы можете предоставить документы судебного процесса над княгиней Морозовой (и заодно над её сестрой, Евдокией Урусовой)? Станете ли Вы отрицать что Пётр 1-й собственноручно участвовал в допросах и собственноручно-же рубил головы после второго Стрелецкого Бунта? Можете ли Вы предоставить исторические данные касательно подобных действий Людовика 14-го? Или любого иного европейского монарха 17-18го столетий? Станете ли вы отрицать манеры принятые при дворе Елизаветы Петровны (подробно описанные в воспоминаниях Екатерины 2-й)? Что Вы имеете возразить против свидетельств европейских путешественников и дипломатов в России с 16-го по 19-й века? Опять таки, если Вы их не читали, буду рад предоставить вам список литературы на эту тему.

Вкратце--если Вы считаете что "Старый режим был очень далек от данного тобой описания"--прошу Вас, предоставьте доказательства. Уж если обсуждаем историю, то, как Вы несомненно должны знать, считаются именно доказательства.

Iliawarlock (обсуждение)09:18, 8 февраля 2019
 

присоединяюсь к Glorissia, с фактами не просто туго, а очень туго, к тому же налицо передергивание и сравнивание государств в разных стадиях развития. Можно пойти дальше и провести параллели что ты образно выражаясь сравнил Англию с Испанией времен Филипа Четвертого. Тоже исторические факты, но - это страны на разных этапах существования.

Если ты писал диссертацию по российской истории и не врубился в такие простые вещи, то я не удивлен тем, что наша историческая наука в таком загоне. Твоя правка в статье не нужна, она убога и не отражает действительности.

...И прежде чем продолжать войну правок и спорить, имей ввиду что модератор тоже придерживается аналогичного мнения - ничего кроме срачей твоя правка в себе не несёт.

Владыка Wizard (обсуждение)09:09, 8 февраля 2019

Вы имеете полное право на своё мнение, сударь. Однако--я не вижу пока ни малейшей причины считать Ваше мнение весомым.

Iliawarlock (обсуждение)09:20, 8 февраля 2019

я себя сударем не чувствовал даже во времена моего советского детства.

И дискуссию тут разводить - зря время терять - статья залочена, правка снесена, проблемы нету. А то я б задал парочку контрвопросов - например как именно функционировал госаппарат Людовика Четырнадцатого, как у него там обстояли дела с народными бунтами, и из-за чего, а также почему его двор пользовался весьма дурной славой. Ну и в противоположность этому, например, почему ты сравниваешь Людовика с Петром, который стал Императором уже после того как этот самый Людовик умер, и в чем смысл фразы "абсолютная монархия".

Владыка Wizard (обсуждение)09:25, 8 февраля 2019

Видите ли, к сожалению современный русский язык не оставляет вариантов. Господин--не подходит. Товарищ--нет уж, увольте! Милостивый государь--немного громоздко, не находите? А просто перейти на "ты"...знаете, просто воспитание не позволяет. Так что, пока Вы не найдёте подходящий термин, придётся мне обойтись "сударем", уж не обессудьте. Что касается Ваших вопросов: Насчёт государственного устройства Франции в данном периоде, рекомендую "Историю Франции" под общей редакцией Карпантье и Лебрена, в переводе М. Ю. Некрасова, СПБ, Издательство Евразия, 2008, страницы 243-285. Так же Эдмунда Бёрка "Размышления о Ревоюции во Франции", ну и, естественно, де Токвиля. У кого именно двор Людовика пользовался дурной репутацией и в какие именно года (не забывайте долгожительство данного монарха и тот факт что его двор менялся с годами)? Будьте добры, уточните пожалуйста. Насчёт императорского титула Петра--хорошо, если желаете можем поговорить о Людовике 15-м. Я не против. Однако, мне кажется что старший Людовик более подходит для сравнения. Ведь речь идёт о монархах которые на самом деле правят, а не просто сидят на престоле, не так ли? Касательно смысле "абсолютной монархии"...Вы предпочитаете определение из словаря? Какого именно?

Iliawarlock (обсуждение)09:40, 8 февраля 2019

у меня с этим проще. "вы" - это множественное число, следовательно так можно обращаться лишь к королю, который говорит от лица государства. Ты король? нет. Значит ты либо друг, товарищ и брат, либо ты козёл, мудак и сволочь. Обращение в любом случае не играет никакой роли в объявлении отношения к оппоненту, можно говорить "вы" и при этом издеваться, а можно говорить "ты" и быть вежливым. Воспитание - это уже другой вопрос, но требовать от человека другой культуры соответствовать твоему воспитанию - глупо. Не будет, если только ты не держишь его за яйца. Если с этим всё ясно, переходим к следующему.

Значит, Людовик Четырнадцатый на самом деле правил, да? Ну да, правил. Культ Короля-Солнца, фаворитивизм и прочие выходки упадочной монархии, уже не говоря про разложение и инфантилизм элит. В то время как Пётр лично махал топором и тащил в болото родной страны новые и интересные вещи. Я бы сказал что ты немножко путаешь застой с прогрессом, ну да ладно. У кого пользовался дурной репутацией двор Людовика? То есть, ты, начитавшись "истории Франции", "размышления о Революции" и так далее, этого не знаешь, и пытаешься выдать незнание за прошаренность, требуя уточнений которые не несут в себе смысла? Окей. Речь идет о монархах которые на самом деле правят, да? Ну и кто на самом деле правил во Франции, и кто - в России? В России - ясно кто, Пётр, авторитарно и лично, вплоть до рубки бород и бошек. Во Франции был Людовик, Король-солнце. Сомневаюсь что король, подавляющий любую оппозицию, включая религиозную, по беспределу - пользовался народной любовью, и любовью знати, в число фаворитов не попавшей, но многочисленной. Ты кстати так и не ответил, насколько часто бунтовали при Людовике Четырнадцатом, и из-за чего - а между тем это и есть ответ на твой вопрос, и что-то мне подсказывает, что ты на этот вопрос ответить не можешь, а потому пытаешься заболтать проблему. И наконец, фирменная мудацкая шутка - из какого именно словаря взять определение. Хуже только "сперва, давайте разберемся в сути понятия /вставьтенужное/".

Абсолютная монахрия - это абсолютная, мать её, власть. Нельзя назвать абсолютным монарха, при котором политикой рулят фавориты и серые кардиналы, а в стране де-факто двойная власть. И естественно нельзя назвать историком того, кто таких простых и известных даже школоте вещей не знает в принципе. Или у тебя какое-то особое видение исторических реалий, основанных на каких-то "фактах", которые позволяют иначе трактовать эти факты? Ты вообще этот список литературы лично читал? А Сен-Симона, которого я в твоем списке не увидел?

Владыка Wizard (обсуждение)10:02, 8 февраля 2019

Ваше "проще" говорит лишь о том что учитилей Вашего советского детства Вы не слушали. Впрочем, Ваше воспитание--проблема Ваших воспитателей, а не моя, так что можете продолжать в подобном тоне сколько Вам угодно. Пётр значит топором махал? Да уж, достижение хоть куда! Когда при полной стране плотников царь лично вынужден махать топором (и рубить бошки), то этот факт является осуждением царя, а не страны. Настоящий правитель умеет подобрать людей. Вроде Кольбера. А не ворюги и пьянчуги Меншикова и прочих птенцов гнезда Петрова которые отличались коррумпированностью на непревзойдённом уровне. Если бы двор Людовика пользовался такой уж дурной репутацией, ему не взялись бы подражать монархи всей Европы, включая того-же Петра. Или Вы думали что Петергоф он просто так придумал? Касательно восстаний--не забывайте что всё познавается в сравнении. Правление Людовика положило конец доброй сотне лет гражданских войн. А сколько было бунтов при Петре, скажете?

Сен-Симона, сударь, я читал. Причём в оригинале. А поскольку список у меня на данную тему на 6-ти языках, думаю что Вы там многого не видели.

Iliawarlock (обсуждение)10:18, 8 февраля 2019

то есть ты не смог на шести языках прочитать простую истину о том, что во франции творился кровавый бардак, закончившийся Революцией, а в России наводился кровавый порядок, закончившийся Революцией сильно позже, да? Интеллект, чувствуется.

Владыка Wizard (обсуждение)22:51, 8 февраля 2019

Создаётся у меня нехорошее впечатление, что в последний раз Вы читали материалы по данной теме ещё в школе. Да и там, если не ошибаюсь, ни прилежанием ни внимательностью не отличались. Простой история не бывает, сударь. Никакой, никогда и нигде. Вот уже если бывают простые истины, то это точно одна из них. Взаимными усилиями, и за три поколения усердной работы (немалою роль в которой играл столь нелюбимый Вами версальский двор), Ришелье, его приёмник Мазарини, и Людовик 14-й умудрились *навести* во Франции порядок после целого века религиозных войн и дворянской междоусобицы. И навели--вплоть до второй половины 18-го века европейские (в том числе русские) путешественики во Франции восхищались не только отличными дорогами и системой каналов (кстати, вопрос дорог в России больной до сих пор, и не зря), не только налаженной системой образования, недурным флотом (построенным в первую очередь тем-же Людовиком), великолепной архитектурой и интеллектуальной жизнью--но и лучшей в Европе системе явной и тайной полиции (чьи обязанности и полномочия в те времена были намного шире чем в любой полиции мира сейчас). Фридрих Великий, Мария Терезия и та-же Елизавета Петровна обращались за консультациями к мудрейшему месье де Сартину и его приёмнику ле Нуару, чтобы организовать свою полицию по похожим принципам. Перечитайте путевые записки Артура Янга и, кстати, Карамзина. Пётр в России навёл кровавый порядок? Мда....что кровавый так точно. Разрушить вековые традиции, окончательно закабалить крестьянство, построить огромную армию которая--если помните Ключевского--*полгода* проводила в провинциях, пытками и казнями выколачивая из этого крестьянства подушную подать а ещё полгода пропадала на совершенно ненужных и бесполезных внешний завоеваниях, это в ситуации когда уже имеющихся земель так много что их в век не освоишь (и кстати, до сих пор не освоили)...да, порядок хоть куда. Ежегодные восстания доведенных до полной нищеты крестьян--порядок? Довести страну до такой ручки что к концу царствования, несмотря на расширенные территории, населения *уменьшилось* на 15%, это порядок? Сто лет в течении которых престолонаследие контролировалось придворными переворотами а страна большей частью управлялась фаворитами, это порядок? Тут Вы кстати передёргиваете наглейшим образом. Тот же Людовик 14-й правил сам, фаворитки оказывали минимальное влияние. А вот хоровод всесильных временщиков от 1725-го по 1762-й годы поражал всю Европу. Нет, ход Ваших рассуждений интеллектом явно не изуродован.

Iliawarlock (обсуждение)01:50, 9 февраля 2019
« вплоть до второй половины 18-го века »
— Автор неизвестен

недолго продержалось. И что же не нравилось гражданам столь расчудесной, по мнению туристов страны?


« Разрушить вековые традиции, окончательно закабалить крестьянство, построить огромную армию которая--если помните Ключевского--*полгода* проводила в провинциях, пытками и казнями выколачивая из этого крестьянства подушную подать а ещё полгода пропадала на совершенно ненужных и бесполезных внешний завоеваниях, это в ситуации когда уже имеющихся земель так много что их в век не освоишь (и кстати, до сих пор не освоили)...да, порядок хоть куда »

Я вижу здесь столь явный субьективизм и русофобию, недостойную историка, что детектор просто шкалит. И ты вот этому детишек учишь?

А вот вопрос, если речь зашла о цифрах - а насколько уменьшилось население Франции к описываемому периоду? С пруфами, с пруфами!

Людовик значит правил сам, а Ришелье так, с боку припеку, да? А если речь зашла о Фридрихе (который сильно позже), не напомнишь, с кем он воевал, в смысле исторических личностей?

Я передёргиваю? Да это ты тут пиздишь и не краснеешь. Может быть для необразованных студиозов всё это и звучит невъебенно умно, но на самом деле нет.

Владыка Wizard (обсуждение)02:31, 9 февраля 2019
 
 
 
 
 
 

"Письмо с печатью" и с пропуском в графе "имя". Просто и практично - нет человека, нет проблемы и не надо тут сказок об якобы правовом государстве.

Glorissia (обсуждение)09:39, 8 февраля 2019

Предоставьте пожалуйста примеры, будьте добры. Если Вы говорите о lettres a cachet, то количества их были минимальны и, как Вы несомненно помните, нередко были затребованны семьёй заключённого. В качестве контр-примера, Вы помните когда состоялся суд над, например, Меншиковым?

Iliawarlock (обсуждение)09:44, 8 февраля 2019

В сухом остатке - таки французский монарх по произволу мог сажать без суда. Забыл или заврался ? Прежде, чем тут расписаться о Меньшикове или раскольнице Морозовой почитай об Николя Фуке или об Варфоломейской ночи. Видимо король Франции в соответствии со всеми судебными нормами расстреливал своих подданных с балкона из ружья. Или суперинтенданты Людовика чем-то отличались методами от Фуке.

Glorissia (обсуждение)10:32, 8 февраля 2019

Строго говоря, именно благодаря примеру Фуке они и отличались. Так нарываться уже никому не хотелось. Что касается Вашего сухого остатка: Вы не совсем неправы. Однако нужно чётко отличать а) масштаб и б) причины действий. Опять таки--Фуке судили. Судили (кстати за дело). И если Вы вспомните хоть один раз когда тот-же Людовик лично пытал или лично казнил...я весь внимание.

Iliawarlock (обсуждение)10:38, 8 февраля 2019

Самое главное - монарх Франции мог сажать любого подданного без суда и сажал. А ты просто забалтываешь этот факт. Сам факт того, что два временщика Фуке и Мазарини задавили и подняли весь госаппарат под себя отправляет на свалку весь твой бред про правовое государство.

Glorissia (обсуждение)11:11, 8 февраля 2019

В общем, понятно. Во Франции, по мнению Glorissia, был правовой беспредел. В России, по мнению Iliawarlock, был правовой беспредел. ЧТД: Россия - часть Запада!

Прошу модератора сделать на этом Summary.

Росица (обсуждение)11:15, 8 февраля 2019
 

А лично своими, королевскими руками пытать мог? А лично своими, королевскими руками обезглавить мог? А забрать себе и изнасиловать их дочерей (см. примеры Ивана 4-го) мог? А конфисковать у семьи арестованного всю собственность *без* судебного процесса мог? Нет, сударыня, всё-таки Вы передёргиваете. Что до роли Мазарини--тут Вы неправы. Есть разница между временщиком вроде Меншикова, который действительно захватил власть при малолетнем императоре, и Мазарини--который был официальным первым министром (такого звания в России не было), и управлял с помощью регента, королевы-матери, до тех пор пока король не вырастет. Не надо смешивать понятия и легальные традиции.

Iliawarlock (обсуждение)11:21, 8 февраля 2019

При Петре речь шла об выживании государства как такового. А Людовик просто творил беспредел, что внутри страны что и вне ее - напомним, что он так увлекся самозахватами чужих земель, что свое правление он завершил войной против половины всей Европы. А французская культура - это не заслуга именно Людовика, там где не копнешь -основано при Ришелье. А до этого было засилье итальянщины - Мазарини или ДаВинчи

Glorissia (обсуждение)12:12, 8 февраля 2019

Выживание государства? А что этому государству угрожало при царевне Софье? Большую часть угроз своему государству Пётр создал сам, когда полез в европейскую политику (в которой разбирался как в атомной физике). Вот государство Людовика и впрямь было в опасности, после почти сотни лет дворянской вольницы и постоянных религиозных войн, я уже не говорю о Фронде. Что до французской культуры при Людовике...Вам не кажется что Вы путаетесь? Мазарини был *после* Ришелье. А Да Винчи *до*, примерно на сто лет. Вы читали Вольтера? "Эпоху Людовика 14-го"? Он ещё в предисловии подробно называет писателей, художников, скульпторов, архитекторов и композиторов конкретно этого правления. Очень длинный и достойный список.

Iliawarlock (обсуждение)12:24, 8 февраля 2019

Людовик значицца был молодца, когда давил гугенотов и силой замирял голодные бунты своего народа ??? А Петр покончил со стрельцовскими переворотами и прочей хованщиной и значицца был рабом. А Людовик не сам втянул Французию в войну против половины Европы ? Дважды. Такой же нуб, выходит.

Glorissia (обсуждение)12:54, 8 февраля 2019

Сударыня, Вы на редкость грубо передёргиваете факты. Бунты силой давили абсолютно все монархи. Тут ничего нового. Другое дело что не все монархи потом лично брали в руки топор и рубили головы. Да и собственных сыновей не все до смерти запытывали, раз уж на то пошло. На Вашу реплику о гугенотах можно с лёгкостью ответить репликой про раскольников-староверов, но не будем углубляться в дебри. Пётр рабом не был, и я его таковым никогда не называл, тут Вы опять передёргиваете. Он был рабовладельцем, причём одним из крупейших в мире. Войны Людовика и впрямь серьёзно Франции повредили, что было то было. А от петровских крымских авантюр, Великой Северной Войны и Персидской Войны которую Пётр начал еле успев закончить Северную, что России было? Сплошная польза с плюшками? Как-то странно что от этой пользы народонаселение страны сократилось при нём на добрые 15%.

Iliawarlock (обсуждение)19:48, 8 февраля 2019

добрый король Владислав Добже (Добже=Добре) прославился тем, что все бунты за него давили магнаты без его участия

Idot (обсуждение)19:55, 8 февраля 2019

В каждом правиле встречаются исключения. Ещё какие-нибудь примеры припомните?

Iliawarlock (обсуждение)20:00, 8 февраля 2019
 

Войны Людовика поставили Францию на грань катастрофы и уничтожения, в войне за ИН Франция едва была не уничтожена и попала в серию экономических и политических катастроф приведших её к Революции, а королей на плаху. А Петр получил выход к морю и сделал страну великой державой и сумел ослабить обоих исторических врагов - Швецию и Польшу. Уменьшение населения при Петре - это руссофобская пропаганда, фактически никем не доказанная, хотя бы в силу того что учёта населения как такового де-факто не было и в отличии от Франции большую часть воин Петр вёл за пределами страны. А вот население Франции при Людовике упало с 21 млн. до 19 млн. - это факт. В России при Петре населения было более, чем вдвое меньше чем в одной только Франции, а сейчас в России его больше чем во Франции и Германии вместе взятых. Классно правил Луи - молодца.

Glorissia (обсуждение)10:31, 9 февраля 2019
 

не-не-не-не, ты его его же пушкой попробуй. Скажем, вспомни про систему продажных должностей и параллельный аппарат, от которого охуевали вообще все; про божественную власть монарха; про то, что весь этот бардак в конечном счете привел к французской Революции...

И требуй, требуй с него цитаты, сразу будет видно что он их дёргает из контекста и перевирает смысл, как случилось с де Токвилем. И непризнание заслуги Петра в "авантюрах", имеющих весьма большое значение на международной политической арене - отдает долбоебизмом. Данный пациент ни в коей мере не является ни ученым, ни историком.

Владыка Wizard (обсуждение)22:49, 8 февраля 2019

Бессмысленно, Варлок непоколебимо сооит на позиции "кругом быдло и потомственные рабы, а я Д'Артаньян и шесть языков знаю"

Aleks-Z (обсуждение)11:28, 9 февраля 2019

ну а я о чем. Плюс ты опоздал, Араси его уже отправила. В четвертый раз, судя по её словам. То есть если б это был первый, можно было бы подумать, но четвертый раз подряд уже говорит о том что это непроходимый мудак. К счастью, я его тут по-моему всего второй раз вижу и пообщаться раньше не имел возможности. Я просто охуею, если окажется что этот кадр не пиздит, а реально кого-то истории учит. Срочно призовите просвященного деспота, эти гуманитарии совсем уже охуели.

зацени, кстати, иронию, что варлоки в D&D оперируют призывами демонов и иррациональными эмоциями, а визарды - особой, магической наукой и логикой, хех.

Владыка Wizard (обсуждение)12:31, 9 февраля 2019
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Я придерживаюсь только мнения, что в контексте статьи правка не нужна. И что за войну правок я вообще-то имею полное право обоих пидорнуть на три дня - просто добрый сегодня.

А ещё мне интересно послушать этот спор, ибо в теме не разбираюсь.

Airwind (обсуждение)09:22, 8 февраля 2019

Позвольте поинтересоваться. Если Вы, как утверждаете, не разбираетесь в данной теме, то как именно Вы определили что в контексте данной статьи правка не нужна? Спрашиваю без всякого сарказма, мне на самом деле интересна логика Ваших рассуждений. Видите-ли, меня интересует историческая точность, подтверждённая источниками. Как говорилось--их есть у меня. Я хотел бы понять, чем именно, с Вашей точки зрения, мешает правка ведущая к дальнейшему обсуждению и уточнению данной статьи? Эмоции тут совершенно лишние, важны факты. А исторические факты, увы, именно на моей стороне в данном случае, и все источники за последние несколько столетий это подтверждают.

Iliawarlock (обсуждение)09:29, 8 февраля 2019

факты ты можешь изложить в ответе на мои вопросы выше. Мне очень интересно. Пока что ты не привел ни одного, кроме "я профессор, моя жена профессор" и "у меня есть список литературы, и я вам его дам, изучайте сами". Очень удобная позиция, я бы сказал. Для тролля.

Владыка Wizard (обсуждение)09:31, 8 февраля 2019

Сударь, я преподаю только за деньги. А литературу Вы должны были изучить сами, причём заранее, иначе зачем было вступать в спор не вооружившись?

Iliawarlock (обсуждение)09:46, 8 февраля 2019

А я преподаю бесплатно, но только один урок: с таким подходом к спору, в котором ты сидишь "я преподаю за деньги", а остальные шлют аргументы в пустоту - шел бы ты отсюда на хуй?

Владыка Wizard (обсуждение)10:08, 8 февраля 2019

"A lack of education is a terrible handicap when one is being offensive."

Iliawarlock (обсуждение)10:31, 8 февраля 2019
 
 
 

Дело не в фактах. Дело в том, что в контексте статьи указываются случаи, когда Россия так или иначе стремилась стать частью Запада (подразумевается "Европы"). Ваше же уточнение говорит о том, что хоть и пыталась, но при дворе были дикие нравы и правители сами людей пытали, в отличии от Запада. То есть разжигает срач, не приносит ничего нового и, по некоторым источникам, ещё и исторически неверно. Посему в топку такую правку.

Airwind (обсуждение)09:49, 8 февраля 2019

Дело, увы, именно в фактах. Помимо крепостного права, в Европе на тот момент почти-что истреблённого, те же исторические источники говорят о абсолютно ином понимании отношений между правительством и управляемыми. Генрих 2-й или Людовик 14-й, при всех своих недостатках, не воспринимали Францию и французов как свою собственность. А их современники, Иван 4-й и Пётр 1-й, воспринимали исключительно так. Что же до источников по которым это "исторически неверно", очень прошу Вас их назвать.

Iliawarlock (обсуждение)09:56, 8 февраля 2019

Под источниками я подразумеваю Визарда и Глоссарию, хех. Как и говорю, сам особо не в курсе темы, ибо считаю копание в прошлом с целью сравнения стран подвидом специальной Олимпиады. И повторяю - даже если вы абсолютно правы, правка в контексте статьи не имеет ни малейшего смысла.

Airwind (обсуждение)10:00, 8 февраля 2019

он просто тролль, который "учит только за деньги", то есть аргументировать свою позицию он не будет в принципе. И кстати нагло пиздит, французские и английские душегубки иной раз затыкали отечественные по ряду пунктов. Особенно кстати этим знаменита Англия, хоть они и не любят вспоминать про традицию продажи жен на рынке аж до 19го (ЕМНИП) века. А во Франции именно отжиги "невоспринимающих как собственность Францию и французов" правителей привели в итоге к кровавому бардаку именуемом Революцией. Марксисты по этой теме знатно проехались в свое время.

Владыка Wizard (обсуждение)10:13, 8 февраля 2019
 

Глориссию, а не Глоссарию

Владыка Wizard (обсуждение)10:15, 8 февраля 2019
 

Опять мимо. Феодальные повинности крепостных крестьян Старого режима и рядом не стоят с крепостным правом в России. И отменено только Революцией.

Glorissia (обсуждение)10:41, 8 февраля 2019

Вот тут Вы правы! И рядом не стоят. Именно поэтому разбогатевший французский крестьянин мог купить земли разорившегося сеньора, а российский помещик заводил себе гарем и продавал впоследствии собственных детей.

Iliawarlock (обсуждение)10:43, 8 февраля 2019

Наш помещик Пантелеев

Век играл, мотал и пил,

А крестьянин Федосеев

Век трудился и копил -

И по улицам столицы

Пантелеев ходит гол,

А дворянские землицы

Федосеев приобрел.

Росица (обсуждение)10:47, 8 февраля 2019

Ответом не является ибо а) источник не указан и б) стишок не считается историческими данными, а скорее образцом wishful thinking. Ну и наконец в) вопрос о гаремах и продаже собственных детей остаётся нетронутым. А он, в некотором смысле, суть дела. Французские крестьяне *абсолютно* бесправными не были, и могли вести судебные дела (пусть и далеко не всегда успешно). Где в России крепостные судили хозяев? Двойка.

Iliawarlock (обсуждение)10:50, 8 февраля 2019
 
 
 
 
 
 

а, в споре ничего интересного нет, просто тут человек косит под питерского интеллигента советской закалки. Его точка зрения в том, что в Европе была цивилизация, а в России - мордор и беспредел, очень продолжительное время. Я понятия не имею, в каком месте там цивилизация, но с моей точки зрения беспредел был с обеих сторон границы. Тут дело не в законах и правовых нормах, и не судебных процессах над разнообразными выродками, отнюдь.

Владыка Wizard (обсуждение)09:29, 8 февраля 2019

Вот-вот! "С моей точки зрения". Мне как раз очень интересно--на каких именно фактах (читать: документах/первоисточниках) обоснована Ваша точка зрения.

Iliawarlock (обсуждение)09:48, 8 февраля 2019

На классовом анализе.

Владыка Wizard (обсуждение)10:14, 8 февраля 2019

Воистину тролльский ответ. То есть у Вас нет ни арументов, ни источников.

Iliawarlock (обсуждение)10:21, 8 февраля 2019

увы, но это у тебя ни аргументов, ни источников. Только передергивание, сносбкая манера вставлять иностранные фразочки и троллить аудиторию. Все указанные тобой авторы опровергают то, что ты говоришь, но ты ведь не будешь ничего цитировать, ты просто выскажешь тезис и сошлешься на автора, у которого данный тезис выдран из контекста.

Владыка Wizard (обсуждение)22:42, 8 февраля 2019
 

тем не менее, ты явно забыл то, что спорную правку внес ты, значит бремя доказательства лежит на тебе. А так как ты не доказываешь, а просто кидаешься ничего не значащими фразами, и пытаешься утопить дискуссию в словоблудстве и списках литературы, то слив защитан, тролль детектед. А может быть и не тролль а просто человек с профдеформацией академической истории, где истина совершенно не важна, а важно демагогическое умение поставить историю раком и убедить всех со ссылками на авторитет что всё было совсем не так просто, как оно видится на основании фактов, а не пережевываний трёх десятков вторичных и третичных источников. В любом случае, советую покинуть дискуссию. Все её участники твердо убеждены в том, что ты не прав, на основании фактов, а не званий и должностей оратора.

Владыка Wizard (обсуждение)23:07, 8 февраля 2019

Голубчик, Вы этих источников не читали. Просто никогда. И это болезненно очевидно.

Iliawarlock (обсуждение)01:52, 9 февраля 2019

"no, you" - офигенный аргумент, ага. Докажи.

Владыка Wizard (обсуждение)02:22, 9 февраля 2019
 

Дорогой Iliawarlock, если вы и дальше будете продолжать в том же духе, ваше поведение будет расценено как троллинг и разжигание флейма, и реакция будет соответствующая. Пока что вы не сделали ничего ценного для дискуссии, только провоцировали собеседников. Ни единой цитаты, ни единого аргумента или доказательства вашей компетентности, только снобский тон и "изучайте сами, жалкие профаны". У нас здесь не любят троллей.

Arashi110 (обсуждение)02:36, 9 февраля 2019

будет расценено? Араси-кун, ты тред читала? Это уже надо расценивать как троллинг и разжигание флейма, тем более что вопрос решенный - статья залочена, правка снесена, ибо аргументации нет. В баню его надо.

Владыка Wizard (обсуждение)02:39, 9 февраля 2019

Перед баном любой получает предупреждение. А вот если не внимает ему...

Arashi110 (обсуждение)02:40, 9 февраля 2019

Ну, судить тебе. А меня лично очень смешит попытка утопить дискуссию в обсуждении ничего не значащих деталей, тогда как ошибка в интерпретации картины в целом. Кстати об этом. Война и роскошь идут рука об руку, создавая необходимость в повышении производства, либо в торговых отношениях, чтобы закупать необходимое. И то и другое взращивает буржуазию, а так как средства на госзакупки берутся из кармана низшего сословия, то оно постоянно бунтует - что у них, что у нас. В итоге крестьянские восстания символизируют чрезмерный гнет, но приводят к революциям буржуазным, так как с определенного периода у буржуазии тупо больше денег чем у короны, и вся золоченая аристократия по уши в долгах, а долги отдавать надо. Несколько иной коленкор в России, так как в ней социальные преобразования происходили уже за горизонтом промышленной революции, и именно рабочий класс в итоге получил знания и силу, необходимую для свержения устаревшего, слабого и ущербного строя. Но, разумеется, перед Октябрём был Февраль.

Владыка Wizard (обсуждение)03:10, 9 февраля 2019
 
 

Но, как вижу, нежно любят хамов?

Iliawarlock (обсуждение)02:48, 9 февраля 2019

Вижу, не вняли. Что ж...

Arashi110 (обсуждение)02:50, 9 февраля 2019

в ЧЕТВЁРТЫЙ раз?! Я в шоке.

Владыка Wizard (обсуждение)03:11, 9 февраля 2019

Ага. Представь себе, рецидивист со стажем. Причём банила его не я одна.

Arashi110 (обсуждение)03:15, 9 февраля 2019

ну тогда может быть его пора снести на склад мёртвых ниггеров? Такой участник нам явно не нужен. Вы там уж перетрите с кагальчиком этот вопрос?

Владыка Wizard (обсуждение)03:16, 9 февраля 2019
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Airwind, а почему вы убрали упоминание латиницы? Разве не было среди большевиков желающих перевести на неё русский язык? И новые письменности для народов СССР, бесьписьменных или юзавших арабицу, тоже создавали на латинице (уже при Сталине переделали).

Росица (обсуждение)10:11, 8 февраля 2019

а у тебя есть данные что были? Ну и где же эти безумные люди?

Владыка Wizard (обсуждение)10:16, 8 февраля 2019

На том свете, вестимо.

Росица (обсуждение)10:35, 8 февраля 2019
 

Луначарский "Латинизация русской письменности"

Aleks-Z (обсуждение)10:36, 8 февраля 2019

а, этот. Ну дык тут шла речь не совсем об этом, а о создании единого алфавита и единого языка для всех. Идея благая, но почему латиница? Видимо на этот вопрос внятно ответить никто (Лунчарский умер до завершения процесса) так и не смог.

К тому же большевиком он ЕМНИП, не был, и состоял в оппозиции.

Владыка Wizard (обсуждение)23:03, 8 февраля 2019

Ну, тем не менее наркомом просвещения он был и попытку внедрения латиницы предпринимал (а что дальше дискуссии дело не пошло - так оно много где и в чем дальше дискуссий не шло)

Aleks-Z (обсуждение)11:24, 9 февраля 2019

ну, если мы будем все проекты из разряда "не вышли за пределы дискуссии" будем упоминать как свершившуюся данность, то мы далекооооо зайдем.

Кстати говоря, не он первый предлагал ввести латиницу. Я вот не помню кто был первый, но у него дело тоже за пределы обсуждения не вышло.

Владыка Wizard (обсуждение)12:25, 9 февраля 2019
 
 
 
 

Это даже в "Золотом телёнке" есть - у Полыхаева на большой печати, помимо других лозунгов, предлагалось переводить делопроизводство на латинский алфавит.

Boomstick (обсуждение)12:16, 8 февраля 2019