Ознакомился вкуце с написанным

Перейти к: навигация, поиск

От того, что ты высокомерно заклеймил мое рассуждение "набором вторичных шаблонов", а также от того факта, что ты уже видел это рассуждение на форуме в исполнении других людей, моих единомышленников - оно, мое рассуждение, не перестаёт быть логичным и веристичным (как минимум в моих глазах). Не потому что "оно моё и мило мне" (буа-ха-ха!), а потому что я вижу очевидные доводы в его пользу, которые ты почему-то даже не потрудился предположить и рассмотреть.

А противоположное рассуждение (т.е. предлагаемое сейчас тобою) - не начинает лично мне импонировать. Годных аргументов в пользу твоей позиции я всё еще не вижу.

И вдобавок. Ты себе сейчас позволил такого рода "дискуссионные приемы", которые лично я не стал бы применять, как бы меня ни сулили наградить за их применение и как бы меня ни мучили за отказ от них. Потому что я считаю их постыдными. И - косвенно говорящими о неосновательности твоей позиции.

1. "Набор вторичных шаблонов"(с)? Подобная фраза - демагогична и софистична, она годится для формально-кажущегося (показного) смешивания с дерьмом чего угодно, но правды в том будет немного, если вообще будет хоть сколько-то. Дорогой мой, жизнь вообще вся "вторична"; первичны - в строгом смысле - лишь два-три элемента. :) Ввиду этого - абсолютно вся жизнь, абсолютно любая типичная для жизни закономерность и связь между явлениями - может быть обозвана "чем-то вторичным"; только стоит ли совершать эту подтасовку? Стоит ли так "обзываться"? Я думаю - не стоит. То есть - можно, но получится нелепо.

2. "Шаблоны"(с)? Поскольку жизнь по своей природе систематична, то любой элемент некоей достаточно правдоподобной системы при желании может быть обозван "шаблоном" (ну, как любого силовика какой-то идеологический горлопан может взять да обозвать террористом - силовик же применяет силу!).

3. Я "распинался"(с)? "Распинаются" на кресте, а я ИЗЛАГАЮ - следи за словами.

А теперь к сути. Напридумывать можно что угодно - но не факт, что напридумыванное будет правдой, и не факт, что оно будет логичным и правдоподобным. То есть - не факт, что у напридуманного и художественная ценность будет. Я не профессионал; но несмотря на всю мою дилетантщину, я - как дилетант достаточно опытный и много образцов изучивший и сравнивший - отрицаю художественную ценность там, где в моих глазах правдоподобия (веристичности) нет. Я очень гибко и свободно понимаю "веристичность", то есть я не наивно-воинствующий эмпирист, моя фамилия не Докинз... но логика быть должна. И - логика должна быть в общих чертах примерно той же, которая применима и к реалу. А без нее перед нами окажется просто клюква. Борис Стругацкий занимал на этот счет именно такую позицию; считай меня его единомышленником (именно по данному вопросу), а его - моим.

Я - за как можно более сильное сцепление с реальностью(с)Б.Стругацкий, в ее очевидных прагматических закономерностях. Я - за именно такой подход при истолковании и трактовке любого (да, в равной мере любого!) сеттинга.

Я категорически отказываюсь трактовать смерть как "просто переселение человека, в его, по сути, буквально-прежнем состоянии, на что-то вроде другой планеты" (??!!). О каком бы сеттинге ни шла речь - сама подобная версия видится мне дикой, абсурдной. Если, по сути, осталось буквально-прежнее состояние - зачем вообще переселять?.. И по какому праву переселяют?.. По «праву сильного», что ли, буа-ха-ха?

Я категорически отказываюсь доверять версии насчет "Смерть, мол, не отнимает бОльшей части возможностей влиять на что-либо; существование в посмертии, мол, не менее полноценно, чем существование при жизни". Тогда получалось бы, что нет никакой разницы, жив ли ты или мертв ли ты. А подобное "уж слишком не проецируется" на реальную жизнь. В реальной-то жизни ни лично мне, ни авторам известных мне (и при этом импонирующих мне) источников ни разу не удалось: 1. ни пообщаться с одним из умерших, 2. ни сохранить, умерев, "все те же возможности, что были при жизни", а потом доказательно поведать о том граду и миру, 3. ни изучить свидетельства того, кто сохранил и поведал (за отсутствием годных свидетельств).

Есть доводы, на основании которых я склонен думать:

- что в реальной жизни пообщаться с одним из умерших в НОРМАЛЬНОЙ ситуации - если и можно, то только эпизодически;

- что в любой реально-возможной ситуации (независимо от места действия) "сохранить те же возможности, что были при жизни", невозможно даже чисто теоретически.

Я считаю, что если в реальной жизни и существует посмертие (в том числе и рай), то переселение туда умерших - это не как "просто на другую планету", а непременно с множеством объективных ограничений, дебаффов, вычетов. "Потому что помер же, блин"! "Потому что нет больше ресурсов" на поддерживание в тебе ВСЕГО ТОГО, что было у тебя при жизни. А если такие ресурсы и есть - то уже не для тебя: тобой-то, умершим, они уже не усвоятся - твое состояние поменялось. Так что бОльшая часть твоих прижизненных возможностей отпала или поблекла, а осталось немногое, которое к тому же, по сравнению с тем, как было у тебя былого-живого - "уже не торт". И по этой-то причине... По этой причине - тебе, такому, нужно теперь в новую среду, которая под тебя, утратившего бОльшую часть возможностей, кондиционирована. А для привычной тебе прежней среды, т. е. для Смертных Земель, ты подходить перестал, в ней тебе будет достаточно тяжко (см. Пратчетта и еще 100500 сюжетов).

И да, Глюкнехт, вот еще что. Ты почему-то чуть ли не всё сводишь к "общению" с умершим. Раз пообщаться можно - ура-ура, якобы никаких уже больше проблем не осталось. Да ну?.. А тебе, например, не приходило ли в голову, что...

...если принять твою версию, будто у умершего остаются решительно все-все-все прижизненные возможности...

...тогда упоминаемый Отец Аслана, "Владыка Заморья" (или Эру Илуватар; Единый Бог; любой Верховный Владыка Загробной Жизни, к какому сеттингу его ни приложи, да хоть и к реалу для прикола) предстаёт уже не Благой Силой, а каким-то тюремщиком, фактическим мучителем?.. Ну ты прикинь: возможности у человека остались всё те же (если верить твоему допущению), а некие силы ПРИ ЭТОМ всё равно взяли "формально умершего" и где-то его ЗАПЕРЛИ. Поместили в какое-то другое место - уже не туда, где остались все "формально выжившие". Однако в прежние земли больше не пускают... Или пускают только на кратковременную свиданку с "формально выжившими"... А на каком, собственно, основании?.. Просто по произволу?.. И если при этом перемещённое лицо - не "бессильная посмертная тень" (тогда как раз было бы всё логично), а не менее полнокровное существо, чем "при жизни"... ну так это уже получается похищение человека и неоправданное содержание под стражей. Получается принуждение. Получается как в мультике про Машу и медведя (старом советском психологическом, а не современном эксцентрическом): "Де-едушка Медведь, я понимаю, что тебе тут скучно, но я ведь домо-ой хочу..."

Зачем тогда вообще какая-то особая загробная страна? почему бы тогда не оставлять всех в Смертных Землях?.. Опаньки. Вот только куда их там девать и как их там снабжать, или как им там снабжаться самим - ресурсы-то ограничены?!

И как, кстати, снабжать всех этих "уволочённых на другую-де планету-де", если каждому из них надо СТОЛЬКО ЖЕ ресурсов и ТАКИХ ЖЕ ресурсов, что и живому?.. Те-те-те, насчет "заведомо бесконечных ресурсов" в распоряжении хоть какой-то Силы, хоть какого-то деятеля - прошу версию не выдвигать: я логик и реалист, я неверующий, мы не дети и не бабки(с). Отсутствие всяких ограничений означало бы отсутствие всякого существования... А вот если принять, что умерший чисто объективно "поблек и в возможностях умалился" - тогда его и снабжать дешевле, тогда получается экономия, тогда и с этой стороны начинает пахнуть реализмом, а не [censored].

...Буа-ха-ха. Куда ни кинь - всюду клин. Видишь?.. Речь не о "психологическом клейме под названием Смерть". Речь о вполне логичных, объективистски мотивированных (прагматически обусловленных) закономерностях, о которых ты - то ли нарочно, то ли нечаянно - не подумал, не взял их в расчет. А я их в расчет взял - и подозреваю, что я был не первым, кто до этого докумекал. И только потому мое рассуждение и "вторично"(с) по отношению к трудам столь же логичных предшественников (чем я могу только скромно гордиться).

Античная (и много какая другая) мифология, например - именно в данном ее пункте... А "Звездные войны" ты смотрел? Общение с тенями умерших ты ТАМ видел? И в "Гарри Поттере" порой бывало (и еще море аналогичных примеров из других сеттингов, т.е. традиция, тенденция, однако). Те персонажи, что выжили там, хоть и могут пообщаться с теми, кто помер - однако же, всё-таки не перестают тосковать об умерших. Но о чем же тогда тосковать, ведь (ура-ура) можно пообщаться?.. Да явно об утрате умершим бОльшей части того, что умерший мог при жизни (увы-увы). Если умерший не пропал навсегда - о чем же тогда и жалеть?.. По-моему, только об этом. (У тебя есть другие версии, о чем бы?) И это не вызывает моего возмущения, алогизмом не кажется. Потому что моя вторично-шаблонная (буа-ха-ха) версия показывает хоть какую-то разницу между "некто жив" и "некто уже вне жизни"; она, эта версия, мешает нивелировать эти два состояния, мешает игнорировать разницу между ними. Я считаю, что эта разница обязана существовать, даже если принять, что существует посмертие. Я считаю вредным, абсурдным актом нивелировку и/или отрицание этой разницы (неважно в какой вселенной, неважно в каких условиях, неважно в каком "сеттинге"). И на форуме я мог бы подробнее обосновать, почему я так считаю (если это еще нужно после такой длинной речи), а также отвечать на конкретно-заданные вопросы (если они у кого-то появятся).

P.S. Продублирую всё на форуме - а то вдруг здесь осудят ввиду философичности и обстоятельности речей.

5.45.255.9313:24, 20 октября 2015

Так. Свои философские концепции будете толкать на форуме, а не здесь. И какое вообще отношение имеет ВАША философская концепция к философской концепции христианства и лично Льюиса, выраженная им в "Хрониках Нарнии"? Как вы воспринимаете Льюиса - исключительно ваше дело, не имеющее никакого отношения к дискуссии и книгам как таковым.

« Каким бы хорошим ни было посмертие - жизнь всё равно на много порядков насыщеннее и полнокровнее. »
— Автор неизвестен

Вот только Льюис прямым текстом утверждает противоположное. Для него, в рамках его парадигмы - "райская" Нарния лучше "земной". И жизнь в этой Нарнии будет лучше уже прожитой жизни. Вы не согласны с автором - это ваше полное право, но переворачивать авторскую парадигму с ног на голову и натягивать на неё свою собственную концепцию вы права не имеете.

Arashi11014:38, 20 октября 2015
 

Я вижу, что в общем-то на этот пост ответили и без меня, спасибо им. Сам замечу лишь, что:
— во-первых, квирулянтство также является не совсем хорошим дискуссионным приёмом;
— во-вторых, вторичность доводов собеседников обычно подчёркивается в тех случаях, когда подразумевается, что только на эту вторичность и опирается убеждённость оппонента в их истинности. См. эксперимент Аша.

Ваши предполагаемые философские подпорки под идею «неполноценного посмертия» ещё не были тогда озвучены. Впрочем, идея эта вполне распространена в определённой культурной среде и без всяких обоснований, начиная с мудрствований древних греков, что заставляет меня заподозрить истинный исток её вовсе не в рациональных рассуждениях, а в простой попытке совместить несовместимое «смерть — это ещё не конец» и «смерти надо всячески бояться и избегать».

Что тут можно сказать? Противоречие налицо, но это не наша проблема. Попытка решить противоречие выходом за пределы христианского сеттинга одновременно выведет нас и за рамки канона Льюиса.

И да, я вполне могу считать, что пропаганда поедания персиков противоестественна и грозит несметными бедами — но покуда моё мнение не особо широко распространено, мои многостраничные экскурсы об этом на страничке про писателя, освещающего поедание персиков, могут быть неправильно поняты.

Глюкнехт00:02, 21 октября 2015