Эгалитаризм Советского союза

Перейти к: навигация, поиск

К сожалению из статьи не следует, почему Советский Союз был ближе к эгалитаризму, чем все остальные. Уважаемый Wizard, могу я вас попросить несколько раскрыть это утверждение?

К примеру какой период вы имеете в виду? Понятно, что до 36 года, когда лишенцам вернули право голосовать, об эгалитаризме речь идти не может. Но потом были колхозники, которые не имели права на нормированную государственную пенсию или возможности свободно сменить постоянное место жительство и работы (во всяком случае до 74 года колхозникам труднее переехать в другой город, чем обычным горожанам), что тоже слабо вяжется с эгалитаризмом. К 74 году же, положение тех членов партии, которые "равнее всех остальных" уже закрепилось довольно крепко.

Прошу прощения за дотошность, но крайне неочевидно, почему Советский Союз считается достигшим большего эгалитаризма, чем условные современные Исландия, Япония, Австралия или Швейцария. Я не специалист, но полагаю вас более подкованным в этом вопросе, поэтому могу ли я попросить вас раскрыть утверждение "И всё-таки формально это было самое близкое к идеалу воплощение эгалитаризма"?

Гринай (обсуждение)15:51, 11 февраля 2019

Хоть я и не Визард, но про один аспект скажу. Даже условная Япония веесьма далека от эгалитаризма, айны и буракумины не дадут соврать. Так что плохой пример.

Jorjicostava (обсуждение)15:57, 11 февраля 2019
 

Мне вот вообще кажется, что эгалитаризма не существует. И кстати, ИМХО, СССР был далёк от эгалитаризма.

Houyhnhnm (обсуждение)16:00, 11 февраля 2019

Ну, эгалитаризм и не должен существовать. Это лишь принцип взгляда на общество. Как антропоцентризм, гуманизм, традиционализм и т.д. Хочешь, верь в равенство всех людей и строй социализм/коммунизм, хочешь, верь в разность и иерархию и строй свою меритократию и прочий "фошызм".

Jorjicostava (обсуждение)16:05, 11 февраля 2019
 

ага, не существует. Потому что воплотить принцип в жизнь вечно что-то мешает.

Владыка Wizard (обсуждение)18:23, 11 февраля 2019
 

я не сказал что он достиг, я сказал что он был ближе всех к эгалитаризму, на тот момент. Близок к тому, чтобы воплотить принцип в жизнь, если бы практика сошлась с теорией. Советская республика основана на принципе что все равны между собой и перед законом, а власть формируется плебисцитом с императивным мандатом. Добавить сюда традиционную для коммунистов ненависть к классовому обществу и на выходе получаем - в теории - самую эгалитарную демократию в мире. На практике же получилось нечто близкое, но увы, не без косяков. А Россия сейчас - это президентская республика, по сути автократия, где ни о каком эгалитаризме речи идти не может - классовое расслоение просто ужасает.

У всех кого ты перечислил - Исландия, Япония, Австралия или Швейцария - развитое классовое общество, а конкретно в Японии ещё и мешающие жить традиции, заключающиеся в угнетении женщин и анилингуса начальству. Тут скорее бы помянуть Швецию, но там тоже не всё слава богу.

Важно понимать, что это не строй, а идея, вырающаяся в строе. США например от эгалитаризма всегда будет далека, так как там невъебенное классовое расслоение.

Владыка Wizard (обсуждение)18:21, 11 февраля 2019

Перекат. А теперь... демократия у коммунистов?

Crashed linux (обсуждение)19:16, 11 февраля 2019

в XIX веке либерализм был элитарным - для элиты, либерализм для всех - это в XX веке

а Карл Маркс жил в XIX веке, и соответственно не считал либерализм сочетаемым ни с эгалитаризмом ни с коммунизмом

Idot (обсуждение)19:22, 11 февраля 2019

А он и несовместим. Для того, чтобы всех уравнять, необходимо чтобы одни перестали хапать, что автоматом устанавливает ограничения свобод. Для того, чтобы общество двигалось по конструктивному пути развития, необходимо избавиться от распыления сил. Это означает, что право либерала орать "да кому это нужно?!" автоматически режется цензурой. Не хочешь помогать - так хотя бы не мешай. Опять же помним историю с "Мы", когда автору высказали в духе того что без такого писателя советская республика вполне может и обойтись.

Для того, чтобы всех уравнять не только в правах, но и в возможностях, кому-то придется оными поступиться, и эти "кто-то" составляют около 1% всех людей. Достаточно для того, чтобы их мнение по данному вопросу никого не интересовало.

Владыка Wizard (обсуждение)19:49, 11 февраля 2019

Взгляды конструктивного пути у всех разные, а итогом навязывания может оказаться развал или ещё что-то похуже (Кампучия с Пол Потом как пример) P.S: уравнивать всех в потребностях глупо. Нужно создавать рынок по потребностям, чтобы потом не оказаться с дефицитом и колхлзами, которые кормили свиней хлебом.

Crashed linux (обсуждение)19:53, 11 февраля 2019

Это статья про эгалитаризм а не про либерализм, так что иди ка ты со своим "у всех разные" и "навязывать" подальше отсюда.

А "создание рынка по потребностям" означает создавать и удовлетворять потребности. То есть потреблядство.

Владыка Wizard (обсуждение)19:57, 11 февраля 2019

Человек не должен удовлетворять свои потребности? Или что, у человека потребности только первой части пирамиды Маслоу? Вовсе нет.

Crashed linux (обсуждение)20:00, 11 февраля 2019

Может хватит передёргивать? Или у тебя реально есть жуткая неудовлетворенная потребность в новом айфоне? Ну так извини, это твои проблемы.

Владыка Wizard (обсуждение)20:06, 11 февраля 2019
 

Не уверен, что это плохо, но вообще размах потреблядства в Пелевинском смысле (то есть искусственного создания потребностей, о которых нормальный человек естественным образом бы никогда не задумался), по-моему, сильно преувеличен. Жертвы такого — в основном богатые люди, а их меньшинство. Если бедный человек и хочет айфон, то не из-за престижного статуса, а потому что случайно увидел где-то и понял, что иметь в любом месте возможность что-то сфотографировать, снять на видео или сделать телефонный звонок — это удобно и круто.

Дигит (обсуждение)20:31, 11 февраля 2019

да неужели? То есть реклама всего и вся в кредит не создает у людей потребностей, о которых они бы никогда и не задумались? Ок.

Владыка Wizard (обсуждение)20:57, 11 февраля 2019
 
 
 

тут как с анархизмом - анкапы себя вполне считают анархистами

и современные либералы (за исключением правого крыла либертианцев) - тоже считают себя эгалитаристами

Idot (обсуждение)03:40, 12 февраля 2019
 
 
 

Я постараюсь ответить на ваши сообщения в этой ветке, поэтому прошу прощения: текста будет много и он будет несколько в разнобой.

Вы вероятно не верно поняли мой вопрос. Я просил раскрыть утверждение, гласящее, что СССР приблизился к эгалитаризму более других стран. На принципе равенства всех перед законом построены многие страны, в том числе США (см. эпиграф статьи) поэтому утверждать, что именно этот принцип делает СССР эгалитарнее других стран глупо. То же касается и плебисцита проводившегося в СССР не так уж часто. Возможности отозвать депутата до окончания полномочий конечно в большинстве стран нет, но судя по тому что вы включили Китай в список не эгалитарных стран, он не является решающим фактором. Вы так же не описали как именно наличие классов в современном виде (т.е. по большому счету разделение на богатых, средних и бедных) противоречит концепции эгалитаризма (разумеется при том, что законы соблюдаются государством; позвольте напомнить что и в СССР государство не всегда соблюдало законы).

Я не знаю в какой момент обсуждение статьи перетекло в политическую дискуссию, но все, что ниже относится уже к дискуссии (не могу же я пропустить такое удовольствие:), а не к статье.

Ваше мнение про либерализм вызывает два закономерных вопроса: Во-первых, не кажется ли вам, что запрет высказываться на основе убеждений, ограничивает права человека с убеждениями отличными от цензорских, что противоречит эгалитаризму? Во-вторых, вы говорите о необходимости поступится 1% для создания совершенно равных возможностей. Правильно ли я понимаю, что этот 1% относится в первую очередь к инвалидам, чьи возможности физически не могут быть равны с таковыми у здорового человека? В-третьих, какое именно эгалитаризм означает равенство: возможностей или прав? Если я правильно понимаю, то большую часть истории эгалитаризм означал именно второе.

Прошу прощения, что говоря за вас Crashed linux. Я полагаю Crashed linux имел в виду провал плановой экономики, решив что о ней вы и говорите. Плановая экономика действительно не справилась с тем, чтобы определить, кому и что требовалось, поэтому возникали деффциты, например нехватка ботинок у людей, при наличии их на заводе. Свободный рынок (тот который свободный, а не тот, который монополизирован) при всех его недостатках справляется в целом справляется с распределением благ несколько лучше. Безусловно за ним нужен контроль (например, антимнопольная служба и пособие по безработице) и о необходимой степени этого контроля можно спорить долго. Но даже так, обеспечить всех необходим в данный момент у рыночной экономики выходит лучше, чем у плановой. Если я правильно понял Crashed linux, то он имел в виду именно это.

И уважаемый Wizard, пожалуйста, не могли бы излагать свою точку зрения чуть более структурированно.

Гринай (обсуждение)22:08, 11 февраля 2019

я вот не понимаю, что заставляет людей столь узко трактовать понятие эгалитаризма.

Прежде всего, для тех кто забыл, эгалитаризм, как следует из названия, это идея о построении общества с равными политическими, экономическими и правовыми возможностями всех членов этого общества. Его противоположностью является элитизм.

Теперь объясните мне, какого хрена в списке аргументов я вижу китай, где элитизм, США, где элитизм и прочие страны, где есть ярко выраженный элитизм.

И да, я привел текст декларации независимости США за авторством Джефферсона, как пример того, какая хорошая идея бывает в основании, и какой ёбаный пиздец получается в итоге.

Но вот это вообще финиш.

« Вы так же не описали как именно наличие классов в современном виде (т.е. по большому счету разделение на богатых, средних и бедных) противоречит концепции эгалитаризма (разумеется при том, что законы соблюдаются государством; позвольте напомнить что и в СССР государство не всегда соблюдало законы). »
— Гринай

Ты хоть сам понял, какую хуйню ты сейчас только что сказал? Классовое неравенство - это уже не эгалитаризм.

Далее вопросы о дискуссии.

« Во-первых, не кажется ли вам, что запрет высказываться на основе убеждений, ограничивает права человека с убеждениями отличными от цензорских, что противоречит эгалитаризму? »
— Гринай

В каком месте противоречит? В том что нельзя вот так просто нести хуйню в прямом эфире? Ну извините, плюрализм мнений - это конечно хорошо, вот только к чему он приводит - нам прекрасно известно. Флуд и флейм, а это как раз то, что на корню губит любой конструктив, как прекрасно доказывает наша дискуссия, в которую влезают разные либеральные пиздаболы. Цензор есть и в нашем мире, он называется модератором. И да, это тот человек, который реализует наше с тобой право на защиту от флуда, спама, флейма и наездов. Ты против?

« Во-вторых, вы говорите о необходимости поступится 1% для создания совершенно равных возможностей. Правильно ли я понимаю, что этот 1% относится в первую очередь к инвалидам, чьи возможности физически не могут быть равны с таковыми у здорового человека? »
— Гринай

Ты дурак или тролль? Один процент - это тот самый процент, который владеет 78% ресурсов всей планеты. При чем тут инвалиды?

« В-третьих, какое именно эгалитаризм означает равенство: возможностей или прав? Если я правильно понимаю, то большую часть истории эгалитаризм означал именно второе. »
— Гринай

Это либерализм большую часть истории означал именно второе. Эгалитаризм же означает равенство возможностей, как и написано выше - правовых, экономических и политических. Если у тебя нет ни гроша, но ты хочешь с нуля построить завод - эгалитарное общество даст тебе такую возможность. Если ты хочешь стать политиком, но у тебя нет миллиона баксов на предвыборную кампанию, ты не член клуба какой-нибудь пальцатой организации выпускников престижных вузов, и твой папа плотник, а не сенатор - эгалитарное общество даст тебе возможность стать политиком без всего этого. Если ты ни разу не читал кучу законов и разбираешься в них как свинья в апельсинах, а твой дом хочет снести администрация города - эгалитарное общество даст тебе компетентного адвоката, который позаботится о том, чтобы твои права были защищены.

... А не как в Америке или Китае.

И да, про Crashed linux. Единственное что он имел ввиду, так это то, что он для этого сайта не сделал вообще ничего, кроме как был забанен после предыдущего со мной спора. Он ненавидит всё советское, и истина ему не важна.

Теперь про плановую экономику. В те годы, когда её пытались внедрить, технологии ещё не позволяли сделать это нормально. Но были и опережающие свое время идеи, реализованные на "что завалялось на складе". Сейчас, с повлением компьютеров, всемирной сети и так далее, это можно сделать влёгкую. Более того, это уже делается.

Теперь про свободный рынок. С чем блядь он там справляется? С выколачиванием прибылей, путем создания дефицитов с накруткой, он справляется. Потому-то за ним и нужен контроль, на который либералы смотрят как на врага народа, мечтая о временах когда контроля не будет, и можно будет обворовывать голодающих сколько влезет.

Единственный способ обеспечить всех необходимым - это рассчитать сколько этого "необходимого" нужно, произвести это и организовать беспрепятственную доставку до потребителя. То есть - плановая экономика.

И пусть вас не очаровывает слово "свобода", настоящая свобода - это пистолет в руке, ибо ни законы, ни правоохранительные органы, ни толпы народа вокруг не помешают одному человеку вышибить мозги другому человеку. Этого человека можно только убить. Только этот человек по настоящему свободен - а всё остальное - ложь.

Владыка Wizard (обсуждение)23:54, 11 февраля 2019

АХХХ, вы что, политфорум решили здесь устроить?!

Houyhnhnm (обсуждение)00:00, 12 февраля 2019

у меня и в мыслях не было. Но это всегда получается, когда в обсуждениях нарисовываются лица с активной гражданской позицией и нехваткой образованности.

Владыка Wizard (обсуждение)00:19, 12 февраля 2019

Уважаемый Wizard, пока вы также производите впечатление человека которому истина не слишком важна, судя по попыткам ответить оскорблениями на мою вежливость. Я признаю, что несколько ошибался, поскольку слово встречалось мне в основном в контексте греческой философии и я видимо не понимал его значения. Приношу свои извинения. И тем не менее в вашей статье ни разу не упомянуто экономическое равенство, как не упомянуто оно и в эпиграфе. В последнем абзаце статья теряет объективность. У эгалитаризма кажется несколько больше критиков и представлять единственными его противниками социал-дарвинистов и хикки неверно. Как минимум есть еще неоконсерваторы. И хотелось бы видеть их критику более структурированной. Даже если вы с ней не согласны. Даже если все, включая меня с ней не согласны.

Не говоря уже о том, что под экономическим равенством можно понимать и свободу предпринимательства, например. Вы же предлагаете здесь только коммунистическую трактовку.

Если хотите продолжить дискуссию, то я к вашим услугам, но давайте продолжим ее в другом месте, где мы не будем досаждать почтенной публике.

И успокойтесь, пожалуйста. Никто на вас нападать или унижать вас не собирается. Здесь не от кого защищаться.

Гринай (обсуждение)01:54, 12 февраля 2019

о нет, мне-то как раз важна истина. Просто ты себе не можешь даже представить, насколько сильно меня уже достали люди, ничерта не знающие, видящие мир через призму заблуждений, но обожающие спорить.

« И тем не менее в вашей статье ни разу не упомянуто экономическое равенство, как не упомянуто оно и в эпиграфе. В последнем абзаце статья теряет объективность. »
— Гринай

Щас гляну, что там.

« Не говоря уже о том, что под экономическим равенством можно понимать и свободу предпринимательства, например. Вы же предлагаете здесь только коммунистическую трактовку. »
— Гринай

"предпринимательство" - понятие очень расплывчатое. Уточни плиз.

Владыка Wizard (обсуждение)20:56, 12 февраля 2019

это не абсолютная истина - это конкретно точка зрения коммунистов

а другие политические течения могут считать иначе

каждый на свой собственный аршин мерит

Idot (обсуждение)20:58, 12 февраля 2019

я полагаю что коммунистам, чьей основной директивой являются как раз идеалы эгалитаризма вида "мы все равны, мы все свободны", виднее, что есть абсолютная истина, в отличие от "других политических течений", у которых зачастую нет ни программы, ни обоснования на хуй они вообще нужны. Коммунизм - единственное политическое течение, в котором научно обоснована необходимость всего того, что коммунисты пытаются построить, для всех народов, всей Земли, а не только для себя-любимого. Но если у тебя есть какие-то добавления и возражения - пиши, я с удовольствием выслушаю.

Владыка Wizard (обсуждение)22:23, 12 февраля 2019

Моя главная претензия в том, что этого-то обоснования я и не вижу в контексте статьи. Я конечно мог его проглядеть, но в этом случае просто укажите на него и мы тут закончим.

Я вижу много утверждений, но они не раскрыты и не объяснены.

Например:

Вы утверждаете, что главным отличием Советского союза от всех остальных стран, приближающих его эгалитаризму являются интернационализм, социалистический метод производства и воспитание нового типа личности.

Это звучит красиво, но ничего не объясняет.

Интернационализм (вы ведь имеете в виду пролетарский, не так ли?), согласно самым поверхностным источникам, которыми обычно и ограничивается знание большинства, - это взаимопонимание и сотрудничество рабочих разных стран, направленное на предотвращение войн, свержение угнетателей и защиту общегуманистических ценностей. Он все таки про сотрудничество разных народов ради создания равенства экономических возможностей, сам при этом не являюсь ими. Вдобавок "построение социализма в отдельно взятой стране" слабо с ним вяжется. Так что был ли он вообще в Советском союзе? Против его существования могу сказать, что дома для иностранных специалистов в Москве, в 30-ые годы лишился их большинства. Моя семья переехавшая туда в то время застала только одного.

Социалистический метод производства, который вы в статье объясняете, как электрификацию и направленность на тяжелую промышленность, наверное, самое сложное место. Как именно электрификация и тяжпром ведут к большей эгалитарности увы не сказано.

Про воспитание человека с эгалитарными преставлениями о мире и его связь со всеобще равенством все понятно.

Но вот про отсутствие кснофобии... Боюсь вы немного преувеличиваете. Нужны более конкретные аргументы? 

Дальше статья совсем теряет непредвзятость. Если вы выставляете какие-либо явления, людей или бытия в однозначно хорошем свете или в однозначно плохом, игнорируя при этом все что вас не устраивает - ваша статья не является непредвзятой или объективной.

Гринай (обсуждение)00:49, 13 февраля 2019
« Интернационализм (вы ведь имеете в виду пролетарский, не так ли?), согласно самым поверхностным источникам, которыми обычно и ограничивается знание большинства, - это взаимопонимание и сотрудничество рабочих разных стран, направленное на предотвращение войн, свержение угнетателей и защиту общегуманистических ценностей. Он все таки про сотрудничество разных народов ради создания равенства экономических возможностей, сам при этом не являюсь ими. Вдобавок "построение социализма в отдельно взятой стране" слабо с ним вяжется. Так что был ли он вообще в Советском союзе? Против его существования могу сказать, что дома для иностранных специалистов в Москве, в 30-ые годы лишился их большинства. Моя семья переехавшая туда в то время застала только одного. »
— Гринай

я нихрена не понял, по-моему у тебя какие-то проблемы с формулированием мыслей.

« Если вы выставляете какие-либо явления, людей или бытия в однозначно хорошем свете или в однозначно плохом, игнорируя при этом все что вас не устраивает - ваша статья не является непредвзятой или объективной. »
— Гринай

Меня неустраивает настойчивое требование разных личностей подлить говна в статью под соусом объективности, и то ли непонимание, то ли игнорирование сути сказанного в статье.

Например

« Социалистический метод производства, который вы в статье объясняете, как электрификацию и направленность на тяжелую промышленность, наверное, самое сложное место. Как именно электрификация и тяжпром ведут к большей эгалитарности увы не сказано. »
— Гринай
« иной, социалистический метод производства (который поначалу заключался в индустриализаци и электрификации всего, что только можно, но потом оказалось, что и этого мало - потому что пришлось выбирать - или мы делаем товары массового потребления, или куем броню и пушки на защиту Родины, чьи прогрессивные идеи не нравились половине мира, что повлекло за собой холодную войну) »
— статья

Ты реально не вкуриваешь в эту формулировку? Хорошо, тогда я прямо сейчас пойду в статью и попытаюсь написать понятнее и более развернуто.

Владыка Wizard (обсуждение)01:52, 13 февраля 2019

Интернационализм подразумевает сотрудничество разных стран. В том числе приглашение иностранных специалистов. В первые годы своего существования дома для иностранных специалистов (это название конкретных зданий) были действительно заселены иностранными специалистами. В последствии кто-то уехал обратно, кто-то уехал в Сибирь. Так или иначе в домах построенных специально для проживания иностранных специалистов в 30-х годах специалистов уже практически не осталось. Это один из примеров того, как уменьшалось сотрудничество с другими странами, и роста изоляции СССР в 30-ые годы. Изоляция противоречит интернационализму.

Я имел в виду именно это.


Вы, надо полагать, сочли за попытки исказить факты мою поправки про колхозников и лишенцев?

Могу вас уверить, что я лишь хотел для полноты картины добавить конкретные указания на то, где именно Советский Союз не справился с построением эгалитаризма.

Или вы полагаете, что если есть примеры ксенофобии(однозначные и не трактуемые иначе) в Советском союзе, это поливание грязью?

Гринай (обсуждение)02:46, 13 февраля 2019

интернационализм подразумевает братское отношение народов друг к другу. И как следствие - сотрудничество. "пролетарии всех стран - объединяйтесь".

Делать вывод об изоляции не зная чем в это время занимался ИККИ (исполком коммунистического интернационала) - это очень-очень поверхностный вывод. Сотрудничество между народами было очень плотным, но дело осложнялось террором, который развернули против коммунистов во многих странах. В Японии например компартию практически полностью вырезали. В Китае в описываемое время коммунисты активно драпали от армии гоминьдана (а в числе китайской красной армии, к слову, был Отто Браун, немец, смывшийся из Германии после разгрома тамошней компартии в СССР, отучился и поехал с заданием в Китай, о чем оставил богатые записки, в частности разоблачая отжиги Мао), другие иностранные специалисты - тоже уехали, обычно с заданиями, список длинный. Это не СССР самоизолировалось. Это его пытались изолировать. Интернационализму это не противоречит ни в коей мере.

Далее. Лишенцы. Уверяю тебя, что лишение политических прав - это вполне допустимая, и даже необходимая мера наказания для лиц, совершивших преступления против общества. В категорию лишенцев же входили как раз те, про кого вырезал Airwind - то есть попы, торгаши, экспуататоры рабочего класса и так далее. Думаешь, это была бы разумная мысль - сохранить за ними политические права? Да нихрена, сразу начались бы диссидентствующие выкрики, и это бы только мешало делу построения социализма. Тем более, что после определенного промежутка времени права им (ну, кто уцелел) вернули. К тому моменту общество уже стало несколько иным, и их идеи всё равно хер бы кто поддержал, так что им оставалось либо приспособиться к новой действительности, и стать достойными членами общества, либо заткнуться и не отсвечивать. Большинство из них выбрали второй путь.

Что касается колхозников - если ты думаешь что их просто по желанию левой пятки держали прибитыми к колхозам - ты ошибаешься. В любом случае, в конечном счете, всех уравняли в правах, даже если это произошло в 1981 году. Ты предъявляешь претензии к тому что "не справились"? Скорее долго тупили. Очень долго тупили. Не всё в этом мире делается сразу. Но вот на мой взгляд, то, что советская власть с ними так протупила, сыграло свою роль.

И да, уравниловка - это очень плохо и больно для очень многих людей, мыслящих мещанскими категориями. Если уж мы заговорили о прошлом, то мой прадед был весьма зажиточным, однако мозги у него в отличие от многих, имелись, и как только зашла речь о создании колхозов - он всё "непосильным трудом нажитое" вбухал в колхоз. Дед за свою теперь уже советскую родину проливал кровь под Сталинградом, хоть и бурчал про уравниловку и так далее, и тем не менее всю жизнь работал на благо построения светлого будущего. И что-то я не припоминаю, чтобы кого-то из моих родственников, поступивших так же, поражали в правах, отправляли в дальлаг или ещё куда-нибудь. А вот те, кто хотел жить как прежде - экспуатируя людей, вливая им в уши буллщит про православие-самодержавие-народность, спекулируя в голодные годы скупленным зерном и делая подлянки советской власти - по полной программе от неё огребли. И это справедливо. А вот то, что их потомки теперь ноют в обсуждениях ко всем статьям, где упоминается Советский Союз не с большой буквы "Г" - это низко и столь же гнусно как деяния их предков.

Владыка Wizard (обсуждение)03:18, 13 февраля 2019

Как бы выразится помягче...

Меня не интересует оправданность действий Советского правительства в контексте этой статьи.

Эгалитаризм - это равенство не только канонических возможностей, но еще и правовых, и политических. Равенство для ВСЕХ членов общества, среди прочего вне зависимости от происхождения, как вы и указываете во втором абзаце. Лишенцы и колхозники равенством правовых возможностей не обладали. Это факт.

Что же касается равенства экономических возможностей я допускаю что в отдельные периоды СССР держал пальму первенства в этом вопросе. А вот в 80-ые (даже в 80-ом, а значит скорее всего и еще раньше), как показывает индекс Джинни, расслоение общества по состоянию было больше, чем в современных скандинавских странах (правовое и политическое равенство в них так же имеется).

Вышесказанное ставит под вопрос ваши утверждения о достигнутых идеалах равенства и словах о том, что СССР был ближе всего к эгалитаризму.

Здесь мы обсуждаем только статью. Если хотите говорить о философии и верности тех или иных взглядов на мир, идите в другое место. Например в мое обсуждение, если вам совсем невтерпеж.

Гринай (обсуждение)23:48, 13 февраля 2019

основная ошибка тех, кто спорит с тезисом в том, что они почему-то считают членами общества даже тех кто ценности этого общества не разделяет, и кто всячески мешает построению такого общества, где все равны. Они не являются членами общества, и потому подвергаются люстрации, до тех пор пока не образумятся или не сбегут куда-нибудь где их идеалы найдут понимание. Двух обществ в одном месте быть не должно, если не хотите видеть раскол и драки.

Поэтому я не буду вдаваться в детали, где, например у колхозников были существенно иные права в отношении земли и скота (больше чем у горожан, кому эти права всё равно на хрен не сдались). Ещё я считаю идиотией ситуацию, где заключенные имеют права голоса на выборах президента.

Не надо путать равенство и наказание за преступления.

Ещё я бы хотел напомнить, что сравнивать 80е и наше время - это передергивание, и серьёзное. Давай-ка ты будешь сравнивать не с современностью, а с 80ми - и попытаешься ещё раз. А то сам понимаешь, это некрасиво, родной.

Так что "вышесказанное" никак не ставит под вопрос мои утверждения, а просто иллюстрирует твою глубину заблуждения в этом вопросе и полнейшее непонимание основ.

Владыка Wizard (обсуждение)03:46, 14 февраля 2019

Во-первых, лишение прав можно было бы считать наказание, если бы над каждым конкретным лишенцем состоялся бы суд, для определения степени вины каждого и вынесения приговоров на ее основе.

Во-вторых, определись пожалуйста: эгалитаризм - это равенство для всех или только для коммунистов.

Гринай (обсуждение)11:30, 14 февраля 2019

Ты имеешь ввиду "всех" - в смысле и преступников, бунтовщиков, террористов, сепаратистов и диссидентов тоже? Ну то есть всех тех, кто совершает преступления, направленные на подрыв устоев, разрушение государства, его территориальной целостности и устроение беспорядков? Вопрос: а в каком государстве они вообще кому-то на хрен сдались? Вообще любое государство, если хочет жить, пытается их всех уничтожить к чертям собачьим, но правозащитники мешают. Давай я объясню.

слышал поговорку - "кто не работает, тот не ест"? Ну так вот, те кто не хочет работать на построение светлого будущего для всех, то есть кто эгоист и так далее - выключаются из политического процесса автоматически, дабы не мешать оному. Хочешь быть равным в политических правах? Докажи что ты этого достоин.

Хочешь построить завод шоколадных батончиков но нет денег? Не вопрос - тебе дадут столько сколько нужно, но дальше крутись сам, одно лишь условие: докажи что ты этого достоин.

Считаешь что у тебя есть какие-то права? Ну ты понел, докажи что ты их достоин.

Разумно? Только попробуй сказать "нет", я тебя сразу отправлю в банк за кредитом на бизнес. Что, нужна кредитная история и какие-то документы? Что вы, это ж неразумно, ибо см. выше! Выглядит как идиотия? Именно. Потому что это - разумно, не давать бабло и ресурсы кому попало, человек должен быть надежен, иначе будет разбазаривание с одной стороны и разворовывание с другой.

Как доказать? Ну, ин совьет раша была такая формулировка - "не был, не состоял, не привлекался". То есть полноправный член эгалитаристического общества с чистой историей по умолчанию имел все вышеуказанные права. А за косячину его могли их лишить. Поэтому быть законопослушным гражданином и добросовестным членом общества, то есть иметь репутацию честного и надежного человека - в таком обществе крайне важно, тем более что это не так уж и просто - всему что надо знать для самореализации человека научат ещё со школьной скамьи, далее вопрос лишь в том, сочтет ли он что у него хватит яиц сделать то, чего он хочет - и разумеется, чтобы он не напорол очевидных косяков, будучи неопытным, к нему наверняка бесплатно приставят советника, который поможет словом и делом.

Те же, кто зарекомендовал себя как хапуга, эксплуататор, ворюга и так далее - этих прав лишаются. Это мера защиты общества. Но, откуда таким взяться, если система образования построена на воспитании людей в духе эгалитаризма, а не капитализма? правильно, такие если и будут, то очень-очень мало.

А вот в СССР, которому пришлось выращивать советского человека из сырья, которое ещё совсем недавно помнило помещиков и беспредел, таких было много, отсюда и весьма жестокие меры по обузданию и предотвращению, и всё равно ОБХСС с ног сбивалось.

И, к тому что ты сказал ранее - в капиталистическом мире, сколько его не модернизируй и не социализируй, вывести человека, который будет лишен буржуазных ценностей - конформизма, карьеризма, потребительства, эгоизма, конкуренции - невозможно. Для этого и понадобилась Великая Октябрьская Социалистическая Революция. И как я уже говорил, всё покатилось в жопу, потому что с приходом Сталина началась контрреволюционная деятельность и воцарился этатизм, который социализм построить смог бы только если бы существовал механизм, выкидывающий правящую элиту на мороз годах этак в 70х, с заменой её на эгалитарное общество строителей коммунизма. Этого не случилось, а потому мы имеем то, что имеем.

Владыка Wizard (обсуждение)11:56, 14 февраля 2019

Что же, я вероятно несколько поспешил с этими вопросами, оставляя их здесь. Давайте перейдем в обсуждение моей страницы, чтобы там не мешать подменой публике?

Гринай (обсуждение)14:46, 14 февраля 2019
 
 
 

А, и - просто чтоб закрыть это обсуждение ввиду исчерпания темы (статья поправлена, в обсуждении нет нужды). Я тебе помогу: на самом деле причина по которой СССР не катит под воплощение эгалитаризма кроется не в деталях, которыми ты тут сыплешь, а в сути.

А суть такова, что в СССР вместо коммунизма построили этатизм (если не в курсе что это - это прямая противоположность анархизма - государственничество, т.е. собственность на средства производства - у государства, основная доктрина жизни формируется государством и интересы всего населения формируются тоже государством). Вот за это СССР и не любят и правильные коммунисты (потому что всё это должно исходить от народа и принадлежать ему же), и анархисты (для этих вообще любая форма государства - машина угнетения свободного духа). Но, для целенаправленного строительства чего либо необходима единая политическая воля, чего невозможно достичь имея множество грызущихся друг с другом партий, плюрализм мнений и прочие аспекты вольнодумства. За это СССР ненавидят уже либералы. Зато фанаты авторитаризма, милитаризма и "сильной руки" в восторге, потому что при достаточно приемлимом уровне жизни у всех граждан, страна обладала статусом супердержавы (для того же самого второй супердержаве пришлось держать за чертой бедности кучу народа, и пока СССР был жив - это терпели, но едва тот развалился - 90е в США были тоже весьма неспокойным временем).

Вот об этом я ожидал от тебя услышать, но так и не услышал. Посему, полагаю, что тему можно закрывать, в ней никакого конструктива нет, и я не считаю срач о достоинствах и недостатках СССР ни конструктивным, ни полезным для статьи.

Владыка Wizard (обсуждение)06:33, 14 февраля 2019
 
 
 
 
 
 
 
 
« Не говоря уже о том, что под экономическим равенством можно понимать и свободу предпринимательства, например. Вы же предлагаете здесь только коммунистическую трактовку. »
— Гринай
разорву тебе шаблон:

при Сталине была законная возможность организовать аналог нынешнего ИП и заниматься предпринимательством

при Хрущове это стало уголовкой по статье "тунеядство"

Idot (обсуждение)21:02, 12 февраля 2019

так его, рви ему шаблон! Добавь сюда ещё идею кооперативов, добавь сюда ещё целую программу, которую выдумал Косыгин дабы заполнить пробел в экономических возможностях советского человека (но не успел, ибо умер)...

Не знаю как тебе, а мне мысль о том, что бы забить рынок ширпотреба товаром от мелких местных производителей (а технологически-сложные оставить на откуп большой промышленности) - кажется вполне логичной и разумной идеей. Опять же разнообразие.

Владыка Wizard (обсуждение)22:27, 12 февраля 2019
 
 
 
 
 
 
 

"В качестве примера нередко приводится анархизм как вырожденная концепция эгалитаризма, ни разу не просуществовавшая хоть сколько-нибудь долго и разваливающаяся едва на неё оказывают концентрированное давление по указанию сильной авторитарной руки."

А почему СССР не приводится? Ведь он просуществовал всего 79 лет (а если учесть, что тут кое-кто недолюбливпет Сталина, то вообще 38 лет). Мне вот после всего этого кажется, что, гм, целиком эгалитарное общество недостижимо.

Houyhnhnm (обсуждение)01:00, 13 февраля 2019

потому что он просуществовал аж 79 лет, при том что ему пришлось выкидывать из страны интервентов, за ними фашистов, а после выдерживать холодную войну и выходить в космос. А что там кстати говоря сделали те самые анархисты? А ничего, и прожили они не 79 лет, и не 38, и не 20. Их снесли сразу же. Поэтому я привожу в пример анархистов, а не СССР. По-моему всё очевидно.

И да, я там в конце писал, что на данный момент целиком эгалитарное общество пока ещё недостижимо, ввиду некоторых нерешенных технических и социальных проблем.

Владыка Wizard (обсуждение)01:44, 13 февраля 2019

Стремление выдвинуться вперёд, заработать больше денег или влияния вшито чуть ли не с рождения большинству из нас в подкорку, даже в СССР несмотря на все морализаторские притчи не удалось вытравить полностью это начало из психики советских детей. Соответственно, если дать всем равные права и возможности без учёта разных интеллектуальных и волевых способностей — можно назвать это «эгалитаризмом начального расклада» — обязательно некоторые вырвутся вперёд и ухватят кусок пожирнее.

Но ты как будто говоришь об «эгалитаризме конечного расклада» — считая важным, чтобы в итоге всем всего доставалось поровну. Это, однако, кажется не только труднодостижимым, но и противоречащим человеческому пониманию справедливости, ведь по ходу жизни каждый человек успеет заработать себе массу проступков и достижений.

Стоит ли подвиг открытия своей изготавливающей шоколадные батончики фабрики получаемого директором дохода? Наверное, нет. Пожарник, спасающий ребёнка из огня, совершает подвиг куда больше. Но проблема в том, что создатель производящей шоколадные батончики фабрики не нарушает никаких моральных законов. Рассуждения об «эксплуатации» кажутся довольно зыбкими, рабочих никто не заставляет устраиваться к нему на работу. Если же счесть получаемую таким фабрикантом прибыль «несправедливо огромной» и отобрать большую её часть — соответственно упадёт желание будущих потенциальных бизнесменов создавать новые фабрики, изобретать новые креативные формы шоколадных батончиков, экспериментировать со вкусными начинками и так далее. Не уверен, что это хорошо.

Дигит (обсуждение)02:33, 14 февраля 2019

О, уже поехал тезис "человек человеку - волк - зашито в подкорку чуть ли не с рождения". Увы, но так как в ДНК такие вещи не кодируются, это всего лишь вопрос воспитания. Или ты хочешь поспорить?

Далее вообще охуительный тезис:

« Рассуждения об «эксплуатации» кажутся довольно зыбкими, рабочих никто не заставляет устраиваться к нему на работу. Если же счесть получаемую таким фабрикантом прибыль «несправедливо огромной» и отобрать большую её часть — соответственно упадёт желание будущих потенциальных бизнесменов создавать новые фабрики, изобретать новые креативные формы шоколадных батончиков, экспериментировать со вкусными начинками и так далее. Не уверен, что это хорошо. »
— Дигит

У меня тут на соседней улице ребята открыли кафе. Не смотря на формальное (по закону положено) наличие директора, там все одинаково вкалывают на кухне и за баром, получая одинаковую зарплату (механика расчета которой основана на сезонных колебаниях посещаемости - во времена, когда посещаемость высокая часть прибыли откладывается в фонд, финансирующий зарплату и закупки когда посещаемость низкая). Постоянно изобретают новые экзотические блюда, потому что тамошнего шеф-повара дико прёт обновление ассортимента, экспериментирование и инновации. Но больше всего его прёт, когда народ просит шефа чтоб сказать ему "спасибо, было охрененно вкусно". Цены там чуть выше среднего.

Другой пример - кафе на другом конце города, где большая текучка кадров в связи с низкими запрлатами. Народ туда устраивается от безысходности (студентота, гастарбайтеры и т.п.), директор ездит на мерседесе и гребёт себе всю прибыль (доля прибыли от алкоголя превышает среднюю температуру по больнице). Цены чуть ниже среднего, пьяного сброда и драк - первое место по району, рядом круглые сутки тусуется патруль.

Я думаю, эти примеры из реальной жизни прекрасно показывают, что человек о котором ты говоришь не должен быть директором фабрики шоколадных батончиков. Более того, в ситуации когда на рынке труда нет дефицита рабочих мест, к такому директору никто не пойдет работать. Потому что он блядский экспулататор. А ты судя по всему сторонник эксплуатации трудящихся, оправдывающий сверхдоходы капиталистов, и пытающийся подогнать под это моральную базу "это в природе человека". Нет, это не в природе человека.

Владыка Wizard (обсуждение)04:04, 14 февраля 2019

Не волк, а просто без нимба. Никогда не понимал всей этой риторики про эксплуататоров. Кому конкретно становится хуже оттого, что некто нашёл способ покупать яблоки по два рубля, а продавать за четыре? Все стороны свободно договорились между собой.

Да, государство, конечно, могло бы сделать ещё эффективней процесс перемещения яблок, не задерживая при себе прибыль или вообще не завышая цену. Но тут проблема: тот факт, что яблоки в точке Б вдвое востребованней, чем в точке А, мог бы быть вообще никем не открыт, если бы не жадный частник. И частники быстро перестанут заниматься со всей душой поиском подобных лазеек, если государство каждый раз будет отбирать у них бизнес. В результате государству придётся самому искать все возможные дефициты, с чем оно, судя по советской практике, не очень хорошо справляется.

Восприятие капиталистов как кровопийц — это что-то из области девятнадцатого века с отсутствием КЗОТов и с огораживанием овец. Реально капиталисты как класс никогда не нуждались в уничтожении, а нуждались лишь в модерации.

Что делать со сверхприбылями уровня Билла Гейтса — не знаю. Пожалуй, для экономики это и впрямь не особо полезно, психологически сто миллиардов долларов стимулируют к великим свершениям ненамного больше одного миллиарда.

Но даже если сверхприбыли Гейтса раздать всему человечеству, получится хорошо если по десятке на каждого. Да уж, кровосос.

Дигит (обсуждение)07:02, 14 февраля 2019

в твоих измышлениях напрочь отсутствует диалектика, между тем внутреннее убеждение требует научной аргументации. То, что ты чего-то не понимаешь есть следствие того, что ты даже не пытаешься понять. И это причина, по которой я раз за разом вынужден терпеть в обсуждении охрененные простыни противников того, что я пишу. Потому что я пытаюсь убедить их, предоставить аргументацию, чтобы в споре родилась истина, с которой поспорить уже невозможно.

Давай ещё раз перетрем уже миллион раз перетертый вопрос.

« Кому конкретно становится хуже оттого, что некто нашёл способ покупать яблоки по два рубля, а продавать за четыре? Все стороны свободно договорились между собой. »
— Дигит

Ну, например, продавцу яблок по два рубля, который не имеет возможности продать их по четыре. Например потому что он производитель яблок, фермер. Ну или покупателю яблок по четыре, который не имеет возможности купить их по два, или по три, потому что твой "некто" монополизировал рынок. То есть ты понял, да? ты даже не пытаешься вникнуть в суть, каким образом некто нашел этот самый способ, грабить обе стороны.

« Да, государство, конечно, могло бы сделать ещё эффективней процесс перемещения яблок, не задерживая при себе прибыль или вообще не завышая цену. »
— Дигит

вообще-то государство будет этим заниматься только если оно этатическое, и направлено на ликвидацию капиталистов как класса. В ином случае оно максимум будет следить за отсутствием монополизма "некто" на рынке дабы нормализировать товарно-денежные отношения, ибо если потребитель будет тратить четыре рубля там, где можно потратить три - он будет меньше покупать носков по рублю, и тем самым сделает убыточным производство носков, а за этим неминуемо последуют "раскачки" экономики, когда спекулянт будет продавать с наценкой то яблоки, то носки, в зависимости от того, с чего в данный момент больше навар - в итоге пострадают и потребитель (в силу периодического дефицита яблок и носков, и если носков ещё можно купить про запас, то яблоки портятся), и производители носков и яблок (в силу шатания спроса, из-за чего производство минимизируется, отпускные цены вырастут, а доступность на рынке упадёт) и в конечном счете, к инфляции и кризису. Утрированно, но это обычная ситуация в рамках рыночной экономики. Как очевидно из написанного, это нихрена не нормальное положение вещей.

Что же касается факта востребованности, то с этим люди прекрасно справлялись ещё в средние века, проблема не в этом, а в том что ты считаешь частника спекулянтом, а это как минимум очень узкое виденье его роли. Спекулянт в отличие от торговца, занимается скупкой товара когда он "низок" и перепродажей его с бешеной накруткой когда он "высок". Торговец же занимается в основном логистикой, и делает навар не на накрутке, а на объемах продаж, что порождает две другие проблемы - необходимость очень больших финансов в обороте (что под силу немногим - именно поэтому супермаркеты активно выжимают с рынка мелких торговцев - ибо у супермаркетов есть и логистика и возможность сбывать огромное количество товара очень дешево), и проблему затаривания в случае падения спроса, и как следствие ещё более разрушительный кризис в случае если маркетологам не удается всё это продать. Чтобы эти риски минимизировать нужно не создавать спрос, как в потребительской модели, а прогнозировать, то есть переходить к плановой экономике.

« Восприятие капиталистов как кровопийц — это что-то из области девятнадцатого века с отсутствием КЗОТов и с огораживанием овец. Реально капиталисты как класс никогда не нуждались в уничтожении, а нуждались лишь в модерации. »
— Дигит

... сказал капиталист. В нашем XXI веке с КЗОТами, антимонопольным законодательством и прочими механизмами регулирования я регулярно наблюдаю гастарбайтеров, работающих за гроши, потому что их нанимает капиталист, у которого есть выбор - нанятьь человека по КЗОТу, с белой зарплатой, соцобеспечением, страховкой и так далее, или нанять, и при том незаконно, раба, которому можно даже не платить а просто депортировать когда он станет ненужным. Так значит, капиталисты - не эксплуататоры, и не нуждаются в уничтожении как класс? Ну-ну.

« Что делать со сверхприбылями уровня Билла Гейтса — не знаю. Пожалуй, для экономики это и впрямь не особо полезно, психологически сто миллиардов долларов стимулируют к великим свершениям ненамного больше одного миллиарда.

Но даже если сверхприбыли Гейтса раздать всему человечеству, получится хорошо если по десятке на каждого. Да уж, кровосос.

»
— Дигит

Ну, Билл Гейтс насколько я слышал, занимается благотворительностью. Тем не менее, "отнять и поделить" - это самая дурацкая идея какую только можно представить. Там выше кто-то поминал Мадуро. Все проблемы Венесуэлы начались с того, что сверхприбыли от нефти они взяли и поделили. Итог: население разучилось работать.

Так вот, что делать со сверхприбылями - их надо инвестировать в развитие. Скажем, есть человек, который, допустим, делает компьютерные игры. И бабла ему на патреоне отвесили столько, что он смог припрячь к делу коллег, на ту же зарплату что и он сам. В итоге им удалось, допустим, выкатить игру ААА класса, которая сорвала джекпот. И, тут логично возникает вопрос - они могли бы взять эту прибыль, поделить на всех и до конца жизни кататься как сыр в масле. Игроки опечалены, они хотели бы увидеть новые творения коллектива, но тот вместо творчества занялся еблей шлюх на яхтах. Или они могли бы взять часть средств в качестве бюджета на новую разработку, внести часть бабла в пенсионный фонд, а затем поискать по патреону тех, кто славы и успеха ещё не сыскал - и профинансировать их разработку, параллельно занимаясь собственной. Итоги: игроки вместо одной игры получили, допустим, три, ряд разработчиков получили возможность не жить впроголодь в подавле работая над игрой мечты, а жить без долгов и нормально питаясь выпустить свои подельки, часть из которых неминуемо будет дерьмом, часть не дойдет и до бета-версии, а часть выйдет и получит долю славы и - сделает доход разработчикам. Естественный отсев талантов, но для того чтобы он заработал, у талантов должна быть возможность. И в этой модели она обеспечивается не кредитами, не ссудами, а целевым разовым финансированием проекта. В любом случае эти деньги вернутся в экономику моментально - ибо их потратят на еду, коммуналку, компьютеры и так далее - а не на яхты и шлюх.

Улавливаешь?

Владыка Wizard (обсуждение)07:48, 14 февраля 2019

Продавец яблок не нашёл первым лазейки, позволяющей продавать их за четыре. Он мог бы вообще её никогда не найти, но даже если нашёл бы со временем — кто-то всё равно должен быть первым.

И он ничего не теряет — он просто недостаточно приобретает. Продаёт яблоки по два рубля вместо четырёх. Считать его ограбленным потому, что более удачливый спекулянт не поделился с ним своей лазейкой?

В примере с кафе и с гастарбайтерами налицо одна и та же проблема. Допустим, не будет жадного предпринимателя, нанимающего гастарбайтеров за гроши, куда тогда пойдут рабочие? Пустое место не может платить зарплату. Значит, чтобы при исчезновении жадного предпринимателя всем не стало лишь только хуже, откуда-то должно взяться вместо него мудрое руководство просоциалистического типа — как в одном из описанных тобой выше кафе или как с тем геймдевелоперским предприятием.

А проблема собственно в том, что естественным образом такие предприятия почему-то возникают редко. Причинами этого интересовался ещё Серая Зона, к единому мнению вроде не пришли. Правдоподобней всего прозвучала версия, что просоциалистическое предприятие будет менее конкурентоспособно именно ввиду сниженных норм эксплуатации.

Естественно, законы бизнеса таковы, что предприниматель всегда будет юлить, ища слабину в законе. Но на то и щука в озере, чтобы карась не дремал. Я хочу сказать, если пролетариат пришёл со штыком и мечом к власти в отдельной взятой стране, то что мешает ему использовать эти штык и меч не для полного уничтожения капиталистов, а чтобы держать их в рамках? Пролетариату не придётся тогда самому решать проблемы всех этих дефицитов, что в докомпьютерные времена было вообще немыслимо, да и сейчас не все верят в возможность компьютеризации экономики.

Дигит (обсуждение)08:23, 14 февраля 2019
« И он ничего не теряет — он просто недостаточно приобретает. Продаёт яблоки по два рубля вместо четырёх. Считать его ограбленным потому, что более удачливый спекулянт не поделился с ним своей лазейкой? »
— дигит

то есть я так понимаю, ты вообще не шаришь в экономике. И как следствие аргументы ты не понимаешь по сути. Плохо, очень плохо. Перечитай ещё раз и скажи сам в чем ты не прав.

« В примере с кафе и с гастарбайтерами налицо одна и та же проблема. Допустим, не будет жадного предпринимателя, нанимающего гастарбайтеров за гроши, куда тогда пойдут рабочие? Пустое место не может платить зарплату. Значит, чтобы при исчезновении жадного предпринимателя всем не стало лишь только хуже, откуда-то должно взяться вместо него мудрое руководство просоциалистического типа — как в одном из описанных тобой выше кафе или как с тем геймдевелоперским предприятием. »
— Дигит

В примере с кафе ребята объединились, назанимали кучу бабла где только можно и несколько лет выплачивали долги. На это готовы пойти очень немногие. Пример с геймдевелоперским предприятием выдуман полностью, но такое возможно, если люди будут мыслить не мещанско-капиталистическими категориями, а социалистическими. В духе статьи в общем - создавая равенство возможностей, потому что кроме них это самое равенство не создаст никто - альтернативой является этатизм с его программами субсидирования, что сам понимаешь, плохо - мы знаем чем это обычно заканчивается.

« А проблема собственно в том, что естественным образом такие предприятия почему-то возникают редко. Причинами этого интересовался ещё Серая Зона, к единому мнению вроде не пришли. Правдоподобней всего прозвучала версия, что просоциалистическое предприятие будет менее конкурентоспособно именно ввиду сниженных норм эксплуатации. »
— дигит

правдоподобнее всего прозвучала бы версия о том, что в капиталистическом мире предприятия отличные по законам от капиталистического мира всегда будут возникать крайне редко. Ибо духу социализма взяться неоткуда - если только создатели этих предприятий не будут читать книжки про свободу, равенство и братство, и не пошлют к чертям столь любимую тебе идею о прибыли как о единственной мотивации. В капиталистичесом мире им будет жить крайне тяжело, и они это прекрасно понимают, а людей храбрых настолько, чтобы рискнуть всем ради мечты в мире мало. Они сами создали себе возможность. Тем же, кто этой возможности лишен - остается либо страдать, пытаясь выжить по капиталистическим законам, влача жалкое существование, либо пытаться уничтожить капиталистов как класс, дабы обрести равенство возможностей, пример которого я привел.

« Естественно, законы бизнеса таковы, что предприниматель всегда будет юлить, ища слабину в законе. »
— дигит

это не законы бизнеса, это законы вора. А вор должен сидеть в тюрьме. Кроме того, даже президент России как-то проехался по "особенностям национального бизнеса" по наебалову всех и вся. Это плохо, мол, и надо что-то менять.

« Я хочу сказать, если пролетариат пришёл со штыком и мечом к власти в отдельной взятой стране, то что мешает ему использовать эти штык и меч не для полного уничтожения капиталистов, а чтобы держать их в рамках? Пролетариату не придётся тогда самому решать проблемы всех этих дефицитов, что в докомпьютерные времена было вообще немыслимо, да и сейчас не все верят в возможность компьютеризации экономики. »
— дигит

Пролетариат сам справится с решением проблем всех этих дефицитов, особенно сейчас, когда арсенал инструментов за счет цифровизации экономики, а также развития других интересных систем, сильно вырос. Как показывает практика, держать в рамках капиталистов не может даже государство, обладающее аппаратом принуждения, системой сдержек и противовесов и рычагами давления на банки. Они всё равно воруют, да ещё и стремятся купить или убить всех, кто мешает им получать сверхприбыли. Следовательно капиталисты должны вымереть как класс, ибо они являются ворами, эксплуататорами и врагами Человечества, мешая ему развиваться. Человек живет не ради прибыли. Её с собой за Предел не возьмешь.

Владыка Wizard (обсуждение)08:47, 14 февраля 2019
 

Ну и, так, на засыпку. Ты не способен себя идентифицировать с другим человеком. Ты не способен взглянуть на шахтёра из латинской америки, который каждый день думает о том как бы ему завтра не умереть с голоду и потому идет с киркой валить действующую власть, которая его до этого довела потакательством политике эксплуатации со стороны живущего в США владельца шахты. Ты не способен себя идентифицировать с горничной из АФин, которая беженка с Украины, которая живет на птичьих правах и получает гроши, и систематически подвергается сексуальному насилию со стороны хозяев. Ты не в состоянии идентифицировать себя с анонимусом из Сирии, который на вопрос "как там у вас дела", ответил "опять бомбят".

А значит ты не способен сопереживать этим людям, принять их трагедию как свою, и требовать справедливости для них, а так как справедливость означает кару для тех, кто их до такого состояния довел, это значит что ты не способен ненавидеть капиталистов так, как это делают они. Потому что при капитализме ты, и все те кто его защищают - это привелигированное сословие, у которых никогда не отнимут дом, и кого не оставят без куска хлеба, требуя взамен лишь закрыть глаза на то, что этот дом взрывают, и отнимают хлеб - у кого-то другого. Это называется соучастие в преступлении. И как боится преступник быть пойманным и пойти под суд - так и вы боитесь, что однажды к власти снова придут коммунисты, потому что это будет означать для вас лишения всего того, чем вы так дорожите - образа жизни.

Не бойся, этого не будет. Второй раз на грабли массовых расстрелов и посадок в ГУЛАГ мы не наступим. Капитализм будет уничтожен, но жертвами будут лишь те, кто будет его защищать с оружием в руках.

Владыка Wizard (обсуждение)09:45, 14 февраля 2019

Уважаемый участник Визард, я хотел бы попросить вас прекратить пропаганду свержения капитализма и воцарения коммунизма. Хоть в статьях, хоть в обсуждениях, хоть по поводу, хоть без повода. В противном случае я вынужден буду навсегда вас заблокировать и вычистить всю пропаганду с ресурса. Возможно, вместе со статьями.

Airwind (обсуждение)10:10, 14 февраля 2019

я не знаю где ты тут усмотрел пропаганду. Вот если бы я сказал "даешь /и дальше по тексту/" - вот тогда да, а тут я просто привожу аргументы, хотя в общем-то похоже зря так как ему это как горох об стену, он совершенно не способен их воспринять, в силу отсутствия сопереживания к трагедии других людей.


Хм... как там бишь я в прошлый раз тебе ответил, что это даже на лурк попало... Айрвинд, сколько народа на тебя уже катит бочки за то что ты удаляешь статьи и так далее? Хочешь чтобы к ним добавился ещё и я? Я не занимаюсь пропагандой. И стараюсь вообще от неё воздерживаться.

Владыка Wizard (обсуждение)10:21, 14 февраля 2019