Шимпанзе

Перейти к: навигация, поиск

Пример распространенный и широко раскрученный, но, если вдуматься, не про традиции вообще: обезьяны просекли, что если брать бананы, то всех их поливают холодной водой. Жизненное наблюдение, не более глупое, чем "не надо есть эти ягоды (ядовитые), от них кто-то когда-то помер" или "не надо трогать этот черный шланг (змея), он кусается, отчего можно помереть". Что же касается того, что "ни одну из обезьян уже не поливали, а они все равно бананы не трогали и другим не давали, потому традиции говно, а тот, кто их соблюдает - дебил", то, прошу заметить, это не более умно, чем "ни меня не моих предков не било током, поэтому глупо не трогать оголенные провода". Банальная передача жизненного опыта.

Просто "не трогать бананы" - это не традиция вообще, а вполне следствие вполне конкретного, четкого и однозначного жизненного наблюдения. То, что водой поливать уже не будут, знают только экспериментаторы, но не обезьяны. Отсюда и вывод про "глупые традиции", искаженные собственной позицией всезнающего наблюдателя. "Глупая традиция" была бы если бы какие-то обезьяны все же добрались до бананов и обнаружили, что водой уже никто не поливает, но остальные бы боялись. И то не вполне.

Zarevich (обсуждение)09:42, 12 февраля 2019

Не говоря уж о том, что это не эксперимент, а городская легенда; а когда у специалиста по работе с обезьянами про него спросили - тот ответил в таком духе, что, мол, повесили обезьянам бананы - лишились бананов.

37.228.67.7814:48, 12 февраля 2019
 

На стороне Теории Губительности Прикосновения к Проводам не только неподкреплённые доказательствами слова кучки старых дедов, а убедительная логическая концепция и масса косвенных непрекращающихся свидетельств.

А вопрос «сколько доказательств надо собрать, чтобы Священная Традиция была годной или чтобы не была признана таковой» и есть вопрос традициесрача.

Дигит (обсуждение)03:13, 14 февраля 2019

Хотелось бы уточнить, что означает "убедительная логическая концепция и масса косвенных непрекращающихся свидетельств" применительно к шимпанзе.

Zarevich (обсуждение)12:28, 14 февраля 2019

Им это недоступно, поэтому пусть будет хотя бы традиция? Ну, возможно. Так ведь и противники традиций часто говорят, что это, мол, полезный заменитель разума в случае его отсутствия.

Дигит (обсуждение)02:55, 15 февраля 2019

Я просто никак не въеду, почему вы пытаетесь назвать "не трогать бананы" традицией. Вы требуете внятного осознания ситуации от обезьян, в то же время объявляете "заменителем разума" то, что они сделали предельно логичный для обезьяны вывод - если трогать бананы, обольют водой. Не хочешь, чтобы облили водой - не трогай бананы.

Zarevich (обсуждение)19:48, 15 февраля 2019

Традиция - потому что не трогают бананы и те шимпанзе, которые не могли лично сделать такой вывод, потому что не видели, как обливают водой.

Росица (обсуждение)20:40, 15 февраля 2019

То есть любую опасность, с которой вы не сталкивались лично, можно считать надуманной?

Zarevich (обсуждение)22:59, 15 февраля 2019

А шимпанзе не знают про опасность. Они знают, что нельзя есть бананы - но не потому, что душ обольёт водой, а потому, что сородичи набьют морду за нарушение традиций. В том и суть устаревшей традиции, что рационального обоснуя (про опасность или ещё что-то) нет, а стереотип поведения - есть.

Росица (обсуждение)23:03, 15 февраля 2019

сородичи набьют морду за нарушение традиций

А не за то, что своими действиями те подвергают опасности всех? И у обезьян в том эксперименте мысли читали и оттого знают, что именно те думали и какими мотивами руководствовались?

Zarevich (обсуждение)11:56, 16 февраля 2019

Если бы обезьяны могли объяснить сородичу, что "своими действиями он подвергают опасности всех", то не били бы морду. Новый обезьян в клетке просто бы не полез за бананами "в мышеловку". А если бьют морду - значит, не могут объяснить своими обезьяньими словами.

Росица (обсуждение)12:10, 16 февраля 2019

Так они просто не могут объяснить или не хотят, потому что идиоты и традиции?

Zarevich (обсуждение)15:30, 16 февраля 2019

родители так нередко поступают - просто запрещают детям даже не подумав объяснить почему запретили

со временем такие запреты - тоже могут стать традицией

Idot (обсуждение)15:33, 16 февраля 2019
 

Шимпанзе не объясняют. Не могут, потому что идиоты их интеллект недостаточно высок для генерации нужных слов в языке. Так и складывается традиция. Люди тоже не объясняют. Могут, но не хотят, потому что сакральность, а сакральности не нужны рациональные объяснения. Так и складывается традиция. Со стороны выглядит, что они такие же идиоты, как шимпанзе.

Росица (обсуждение)15:37, 16 февраля 2019

Просто вы берете с шимпанзе и натягиваете его результаты на человеческое мышление, не учитывая, что там обезьяны, для которых такое поведение до оюения логично и обосновано, а для людей - глупо и дебильно. И в итоге результат получается: вывод сделанный обезьянами глуп с точки зрения человека, следовательно - традиции зло.

Традиции бывают умные, а бывают дурные, никто не спорит. Но этот эксперимент якобы иллюстрирует, что любые традиции - зло. Хотя:

1. Он про шимпанзе, у которых не достаточно средств для иного выражения мыслей 2. Он вообще не про традиции. Ибо бананы не нужно брать не потому, что так принято, а потому что если их тронуть, то плохо будет не только тому, кто тронет (тогда пусть эксмпериментирует, если что - сам себе злобный буратино), а всем. То есть, чтобы это не была дурная традиция все должны каждый раз быть облиты водой, потому что каждый должен сам это установить?

Zarevich (обсуждение)15:49, 16 февраля 2019

"Просто вы берете с шимпанзе и натягиваете его результаты на человеческое мышление, не учитывая, что там обезьяны, для которых такое поведение логично и обосновано, а для людей - глупо"

Заревич, сейчас я не буду возражать. Выше я объясняла логику тех, кто приводит пример с шимпанзе в качестве иллюстрации - но я тоже не согласна с этим примером.

Росица (обсуждение)15:52, 16 февраля 2019
 

Странно. Лично я в той же байке не видел "всё традиции - зло". Скорее она демонстрирует, как и почему традиции появляются и как продолжают существовать после потери всякого практического смысла. В общем, на мой взгляд - пример с обезьянами о том же, о чём и "красная сковородочка". Только сковородочка смешнее.

Novilit (обсуждение)18:42, 18 февраля 2019

Ну не все, а лишь часть. Бывают нейтральные. Невесты надевали красное платье, потом стали надевать белое, потом решили, что пофиг, в каком выходить - лишь бы молодожёны радовались.

Традиция "не жрать бананы, висящие под потолком" сама по себе тоже не плоха и не хороша. Но если на выходе получаем "лучше умереть от голода, но не жрать бананы, висящие под потолком" - уже зло. А вот убивать или вообще как-то наказывать за отступление от традиций - таки зло при любом раскладе.

Росица (обсуждение)19:16, 18 февраля 2019