А была ли девочка?

Перейти к: навигация, поиск
Исправлено автором.
Последняя правка: 14:38, 2 мая 2021

Существует ли вообще "синдром Дэнверс"?

Давайте представим, что КМ - парень.

"1995 год. Хала, столица Империи Кри. Верс, член элитного разведывательного отряда «Звёздная сила», страдает от постоянных ночных кошмаров. Йон-Рогг[en], ЕГО личный наставник и командор отряда, уже несколько лет обучает его боевым искусствам, а также учит контролировать свои способности и эмоции. А Высший Разум[en] (искусственный интеллект, правительство Кри) призывает Верса верно служить своей расе.

Уже много веков идёт ожесточённая война между крии и скруллами, расой метаморфов. Во время миссии по спасению разведчика крии, посланного на планету Торфа с тайным заданием и попавшего в плен к скруллам, Верс оказывается захвачен командиром скруллов Талосом и подвергается исследованиям, целью которых является поиск в подсознании Верса координат сверхсветового двигателя, необходимого для скруллов. Версу удаётся сбежать с корабля скруллов, но из-за полученных повреждений его спасательная капсула разрушается, и герой терпит крушение над Лос-Анджелесом. Его внезапное появление на Земле привлекает внимание агентов организации Щ. И. Т. Ника Фьюри и Фила Колсона. Но разговор героев прерывает внезапно появившийся скрулл. В последовавшей за этим погоне Верс находит кристалл, содержащий его настоящие воспоминания, извлечённые скруллами; а Фьюри убивает другого скрулла, замаскировавшегося под Колсона. Талос, замаскировавшийся, в свою очередь, под главу Щ. И.Т.а Келлера, убеждает Фьюри встретиться и поработать с Версом.

Используя допуск Фьюри на сверхсекретную базу Пегас, Верс обнаруживает, что был пилотом ВВС. Как говорится в отчёте, герой погиб после испытания экспериментального двигателя, разработанного доктором Венди Лоусон, которую Верс и видел в своих ночных кошмарах (и Высший Разум Кри представал перед Версом именно в облике доктора Лоусон). Из данных базы следует, что есть свидетель произошедших событий, бывший пилот ВВС Мария Рамбо. Фьюри и Верс вместе с кошкой Лоусон по кличке Гуся сбегают от Талоса на грузовом самолёте, направляясь в Новый Орлеан, Луизиана, чтобы найти Рамбо.

Встретившись с Марией и её дочерью, Верс начинает вспоминать своё настоящее прошлое и узнаёт своё имя — Дэниел Верс. Талос находит Фьюри и Дэна. Он рассказывает, что скруллы — лишь беженцы, ищущие новый дом после того, как подняли восстание против бесчинств и преступлений расы крии. Доктор Лоусон, на самом деле, родом с Халы, была тайным агентом, носила имя Мар-Велл и изучала возможности использования сверхсветового двигателя для защиты скруллов от крии. Талос решает воспроизвести для Дэна последнюю запись с чёрного ящика того разбившегося самолёта. Это заставляет Дэна вспомнить все события катастрофы. Дэн и доктор Лоусон тогда летели в секретную лабораторию, но оказались подбиты кораблём крии, управляемым Йон-Роггом и Минн-Эрвой[en]. Перед смертью Лоусон рассказала Дэну всю правду и приказала уничтожить энергетическое ядро двигателя. Но случилось так, что всю энергию ядра после взрыва поглотил Дэн, что стёрло все его воспоминания. После этого крии забрали Дэна на Халу и перелили ему кровь Йон-Рогга, вживив в шею специальный чип, блокировавший основные способности героя. Вспомнив всё это, Дэн решает порвать с крии навсегда. Координаты лаборатории Лоусон оказываются пространственной точкой на орбите Земли. Дэн, Фьюри, кошка Гуся, Мария Рамбо и Талос летят туда и находят скрытый корабль, где прячется группа скруллов (включая семью Талоса), защищающих Тессеракт, источник энергии сверхсветового двигателя.

Йон-Рогг, Минн-Эрва и другие члены «Звёздной силы» захватывают Дэна и помещают его подсознание в реальность Высшего Разума. Во время разговора с Ним Дэн вырывает чип крии из своей шеи, получая доступ ко всем своим способностям. После этого разгорается сражение. Дэн и Фьюри удаётся заполучить Тессеракт, который затем поглощает Гуся, которая оказывается совсем не кошкой, а инопланетянином из расы флеркинов, способным создавать внутри себя карманные вселенные. В сражение вступает флот Крии под командованием Ронана Обвинителя. Дэн уничтожает баллистические ракеты, выпущенные крии в сторону Земли, а затем и один из их кораблей, вынуждая отступить Ронана, не готового противостоять его мощи. На Земле Йон-Рогг использует последнюю попытку одолеть Дэна и вызывает его на равный поединок без суперспособностей. Но герой нокаутирует его, выстрелив фотонным зарядом из своей руки. Дэн милостиво отправляет Йон-Рогга обратно на Халу с предупреждением всему народу крии и Высшему Разуму не соваться на Землю.

Герой оставляет Фьюри его модифицированный пейджер, с помощью которого он сможет связаться с Дэном в пределах двух-трёх галактик, но только в крайней безвыходной ситуации. Дэн улетает с Земли, чтобы помочь скруллам найти новый дом и пресекать разгорающиеся во Вселенной конфликты. Фьюри окончательно теряет левый глаз из-за царапин, нанесённых ему Гусей во время сражения с крии. Впоследствии он пустил слух, что из него таким способом выпытывали местоположение Тессеракта. Агент Фьюри составляет предложение «Защитники» по обороне Земли от новых инопланетных угроз. Посмотрев на фотографию Дэна, с указанным на борту его самолёта позывным «Мститель», Ник решает дать своему предложению новое название: «Инициатива Мстители».

В первой сцене после титров, в 2018 году оставшиеся в живых после щелчка Таноса Мстители, а именно: Стив Роджерс, Наташа Романофф, Брюс Бэннер и Джеймс Роудс — анализируют на базе найденный пейджер Фьюри с логотипом Капитана Марвел, который Ник активировал перед своим исчезновением[N 1]. В этот момент внезапно появляется Дэн и спрашивает: «Где Фьюри?»[N 2]

Во второй сцене после титров, в 1995 году, в кабинете Фьюри Гуся запрыгивает на стол и выплёвывает Тессеракт."

И ЧТО? ГДЕ ТУТ КАКОЙ-ТО СИНДРОМ? Перед нами рядовое супергеройское кино. Что приводит меня к сысли, что "троп"-то сексистский. И полностью сводится к тому, что топикстартеру невтерпеж видеть героиню, которая ну просто приключается как мужчина.

Nousename (обсуждение)13:21, 2 мая 2021

Вообще у меня с самого начала складывалось такое впечатление. Здесь и примеров-то почти нет, три штуки, причём один про чёрного мужчину, ахаха.

Arashi110 (обсуждение)13:47, 2 мая 2021

Ну, может автор сделал это с заделом на будущее, когда будет ещё больше поводов для нытья на вездесущий феминизм? А при должном желании сюда можно запихать практически любое махо-сёдзе.

ColonelNextGauptvachta14:23, 2 мая 2021

Господи, опять история обсуждений забита. Сколько дней продлится вот это безобразие?

ColonelNextGauptvachta17:49, 4 мая 2021
 
 

>троп-то сексистский >примеры про мужчину

Да, звучит донельзя логично.

Если бы автору было "невтерпёж видеть героиню, которая приключается, как мужчина", тут явно было бы сильно больше примеров, от Молль Флендерс Дефо и протагонистки "Быстрого и мёртвого" до Арьи Старк, солдаток из "Батальонъа" или той же Чудо-женщины. То, что их тут всё-таки нет, не наводит на определённые мысли? Ладно, идейно крепких речекряков действительно не наводит, но на случай, если они среди нас затесались, подскажу.

Их создатели делали не произведение про персонажа определённого пола (расы, возраста, ориентации...) — они делали хорошее произведение. Оно у них получалось, и мы заслуженно аплодируем.

А произведению с синдромом Дэнверс предлагается аплодировать не потому, что оно хорошо, а потому, что оно репрезентирует того, кого сейчас модно репрезентировать (женщин, мужчин, чёрных, красных, голубых — неважно, у каждого времени свои кумиры). И сам сюжет в нём строится, исходя не из своей внутренней логики, а из вот этого навязчивого реваншистского репрезентаторского рвения. Именно этим реваншизмом перепиарили "Капитана Марвел", почему она и во главе стола. Так-то троп значительно старше.

Ну, у автора может быть персональный счет к Кэрол Дэнверс, я не знаю почему.

"Их создатели делали не произведение про персонажа определённого пола (расы, возраста, ориентации...) — они делали хорошее произведение."

Извините, но нет. Сделайте Молл Фландерс мужчиной - сюжет развалится. Мужчина не мог быть проституткой, не мог быть соблазнен хозяйской дочкой и забеременеть. Сделайте Арью мальчиком - сюжет развалится: будь она мальчиком, Нэд просто оставил бы ее на Севере вместе с Браном. Сделайте солдаток из "Батальона" мужчинами - сюжет развалится, весь его смысл в том, что женщины добиваются для себя военной службы. Не говоря уж о Чудо-женщине, чей образ зиждется на том, что она именно женщина, амазонка.

Все ваши примеры полностью мимо. Они именно что про персонажа определённого пола (расы, возраста, ориентации...) - взрослая Арья? Сюжет разваливается. Солдаткам из "Батальона" по 12 или по 70? Сюжет разваливается. Молл Фландерс лесби? Сюжет разваливается.

"А произведению с синдромом Дэнверс предлагается аплодировать не потому, что оно хорошо, а потому, что оно репрезентирует того, кого сейчас модно репрезентировать"

Вот я переменил героя на мужчину и пересказал сюжет. ТАДААА! - он не стал ни хуже, ни лучше. Не изменилось вообще ничего. Вы понимаете, что это значит?

ЧТО ТАМ НЕТ РЕПРЕЗЕНТАЦИИ ЖЕНЩИНЫ, по факту. Там просто супергерой, у которого, так уж исторически сложилось, сиськи, а не яйца, и это не имеет для сюжета ровно никакого значения. Вот в "Молл Фландерс" есть репрезентация женщины - собственно, вся книга о социальной роли женщины в эпоху зарождающейся буржуазии. А в "Капитане Марвеле" ее просто нет.

"И сам сюжет в нём строится, исходя не из своей внутренней логики, а из вот этого навязчивого реваншистского репрезентаторского рвения. "

Ну опять-таки неверно, как показывает мысленный эксперимент с заменой пола героя. Сюжет в меру идиотский, но не более идиотский, чем в "Капитан Америка: Первый Мститель" или "Железном человеке", и намного лучше, чем в "Халке", "ЖЧ-2", "ЧМ-2" и ряде других марвеловских поделий. Рядовой для "Марвела" сюжет.

Так что нет, у вас не получилось отстоять этот псевдотроп. Он не настоящий. Он высосан из пальца.

Nousename (обсуждение)13:17, 3 мая 2021

Вообще я скорее на стороне Nousename чем Анхелью в данном споре, но "Вот я переменил героя на мужчину и пересказал сюжет. ТАДААА! - он не стал ни хуже, ни лучше. Не изменилось вообще ничего" не верно. В самом фильме ничего не изменится. А вот реакция на фильм изменилась бы, и именно в такой форме в какой он есть сейчас, фильм не появился бы с мужчиной в главной роли. Можно как мысленный эксперимент представить как фильм выглядел бы с мужчиной (примерно также) и оценивать его качество, но ровно таким же фильм про мужчину Марвел бы не сделал. Похожим - вполне вероятно. Таким же - нет.

Lord Buss (обсуждение)14:18, 3 мая 2021

А вот реакция на фильм изменилась бы, и именно в такой форме в какой он есть сейчас, фильм не появился бы с мужчиной в главной роли.

Напоминаю, что мужик-Марвел в комиксах есть и в анимационных экранизациях появлялся, так что почему бы нет.

Что касается реакции на фильм - она не является тропом, поскольку не есть чем-то присущим самому фильму. Чтобы троп относился именно к реакции на фильм, его нужно назвать, например, "Синдром баттхёрта от Дэнверс".

Короче, у нас все еще нет тропа.

Nousename (обсуждение)16:17, 3 мая 2021
 

Дело не в реакции. Дело в объективном факте: пейсонаж получает плюшки в сюжете не потому, что это обусловлено логикой сюжета, а потому, что авторам приспичило отсыпать плюшек представителю определённого пола/расы/класса. Как уже говорилось в самой статье: можно считать разновидностью мерисьи с той разницей, что симпатии аффтара к Сью личные, а к Дэнверс — идеологические.

Простите, но это невероятно тупая придирка.

Чем плюшки, которых отсыпали Дэнверс, по сути отличаются от плюшек, которых отсыпали Кэпу, Паукану, Супсу, Флэшу, Шазаму? С тем же успехом вы можете сказать: Капитан Америка получает плюшки в сюжете не потому, что это обусловлено логикой сюжета, а потому, что авторам приспичило отсыпать плюшек белому американцу. Питер Паркер получает плюшки в сюжете не потому, что это обусловлено логикой сюжета, а потому, что авторам приспичило отсыпать плюшек мальчику из Бруклина. Доктор Стрэндж получает плюшки в сюжете не потому, что это обусловлено логикой сюжета, а потому, что авторам приспичило отсыпать плюшек нейрохирургу средних лет.

ЭТО ИСТОРИЯ ПОЛОВИНЫ СУПЕРГЕРОЕВ! Да, вторая половина, вроде Бэтса или Тони Старка, сама дает себе суперсилы. Но от первой половины, на которую суперсилы свалились/они такими и родились, Дэнверс не отличается ничем!

Nousename (обсуждение)19:38, 3 мая 2021

Иными словами, персонажам неправильного пола, расы или класса недозволено иметь те же сюжетные плюшки, что и кошерному белокурому арийцу? Потому что выходит-то у нас, что всё недовольство проистекает из того, что не тем плюшки дали.

Ahriman (обсуждение)21:36, 4 мая 2021

Иными словами, выдавать необоснованно большое относительно внутримировой логики количество плюшек персонажам - плохо. Если это делается из личной приязни автора к персонажу - выходит Мэри. Если из излишней приязни к идеологии - этот троп. Одно другого не лучше, два сорта одного и того же.

Novilit (обсуждение)01:36, 5 мая 2021

когда кто-то говорит про внутреннюю логику Марвелверса, мне хочется кричать.

Nousename (обсуждение)02:46, 5 мая 2021
 
 
 

"Сделайте Молл Фландерс мужчиной - сюжет развалится. "

Есть значительная разница между "персонаж имеет свойство Х, и это важно для сюжета" и "автор писал, чтоб показать, что все имеющие свойство Х хороши и показательно отсыпать им плюшек". Одно другого вовсе не исключает. В произведении могут быть Х-персонажи (также, как и не-Х). Скорее всего, это важно для сюжета, ибо закон сохранения деталей никто не отменял. Однако в хорошем произведении свойство-Х работает на сюжет, в то время как в тропе всё произведение танцует вокруг Х-нутости персонажа.

Другое дело, что с примерами напряг. Также, как и в статье Мэри Сью, если не считать внутримировых. Просто потому, что столкнувшись с тропом, потребитель скорее всего или не заметит его, или, заметив, выплюнет несъедобный кусок отходов и забудет о нём. В итоге внести пример и в том, и в другом случае некому. В итоге получается парадокс: МТА и диванных идеологов от творчества вокруг кучи, но сходу вспомнить ни одного не получается.

Если же произведение с тропом всё-таки осилили, то, скорее всего, оно получило кредит доверия откуда-то со стороны. Или там есть какая-то хорошая часть, или автор - матёрый мэтр. И в том, и в другом случае вносить произведения в "плохие" тропы как-то боязно: фанаты набегут и шумно обидятся.

Novilit (обсуждение)19:44, 3 мая 2021

¡Bravo, santa Maria, madre de Diós! Я сам не объяснил бы лучше.

Ну что я могу сказать, вы реально фиговый объясняльщик, если не смогли бы лучше, чем человек, который не объяснил НИЧЕГО.

Nousename (обсуждение)21:48, 3 мая 2021
 

Однако в хорошем произведении свойство-Х работает на сюжет, в то время как в тропе всё произведение танцует вокруг Х-нутости персонажа.

Ну типа как в "Человеке из стали" все танцует вокруг суперменистости Супермена, а в "Первом Мстителе" - вокруг кэповости Кэпа, даааа? Так это ж и есть супергеройский жанр, по определению жанра. С того момента как Сигел и Шустер придумали чувака в красном плаще и синем трико.

Другое дело, что с примерами напряг.

Потому что напряг и с тропом. Это вымышленный штамп, от начала и до конца.

Nousename (обсуждение)21:53, 3 мая 2021

Вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете путать дупу с пальцем фантастическое допущение с идеологической установкой.

С какой идеологической установкой? Вы еще ни разу не доказали, что она там есть.

Nousename (обсуждение)22:25, 3 мая 2021

"Там" — где? В каждом из примеров или конкретно в капитанше?

Каждый из примеров разобран и опрокинут. Или ищите другие, или обратимся к капитанше. Какая там иделогическая установка?

Nousename (обсуждение)00:51, 4 мая 2021
 
 

Честно говоря, я совершенно согласна с Nousename, и ваша статья казалась мне высосанной из пальца ещё после первого её появления. Здесь нет ни внятного определения, ни примеров, ничего. Потому что троп существует исключительно в вашей голове, а не в реальности. Будет поставлен вопрос об удалении.

Arashi110 (обсуждение)13:40, 4 мая 2021

Не, ну там, где участвует Араси, для постановки вопроса об удалении особого повода вообще не требуется. Но прежде, чем начать, спрошу: вопрос будет ставиться перед одной только админкой или перед участниками коллегиально? Ну там, 72 часа, то да сё...

На самом деле, я давно уже не прочь переписать шапку статьи. И даже переименовать во что-нибудь типа "идеологической Сью", а то, как показывает практика, капитанша в ZOGлавии когнитивное искажение у читателя создаёт.

А примеры вы снова будете из пальца высасывать? Здесь не поможет никакое переписывание шапки, потому что вы сочинили нечто из головы и пытаетесь выдать за объективную истину. Призраки феминизма под кроватью не мерещатся ещё?

Arashi110 (обсуждение)14:50, 4 мая 2021

Я рискну сформулировать за автора статьи, что он хочет сказать, но не может, потому что формальной логики в школе не было, а факультатива он сам себе не устраивал.

С его точки зрения, персонажу нужна ВЕСКАЯ ПРИЧИНА, чтобы быть женщиной, черным, азиатом и так далее. Без этой причины любому персонаже лучше быть белым гетеросексуальным мужчиной, потому что белым гетеросексуальным мужчинам нравится видеть на экране себя, любимых.

Например, если у нас фильм про Хуа Мулань, автор, так и быть, потерпит, что она женщина и азиатка - ведь для того, чтобы отыграть троп "Корнет Шурочка", нужна женщина, а сама легенда китайская.

Но если у нас фильм про, скажем, полицию Нью-Йорка, и главгероиня - азиатка, автор решит, что тут "синдром Дэнверс", потому что женщина "без причин" получила роль, которая "положена" белому гетеросексуальному мужчине. То, что тут никакие причины не нужны, автору просто не входит в голову.

Nousename (обсуждение)15:16, 4 мая 2021

А. То есть сценарий просто про неопределённого героя в вакууме автоматом подразумевает, что герой - белый гетеросексуальный мужчина. Даже несмотря на то, что в ровно такой же ситуации с фильмом "Чужой" режиссёр выбрал на роль неопределённого героя Сигурни Уивер просто потому, что она ему понравилась.

Arashi110 (обсуждение)15:55, 4 мая 2021

Почему белый-то? Раса зависит от места действия. Зорро - латинос, в аниманге - японцы, у китайцев тоже свои суперпупергерои.

Росица (обсуждение)18:37, 4 мая 2021

А вы посчитайте процентное соотношение белых и небелых главных героев. Впрочем, тут уже это сделали. А азиатщина - не мировой рынок, а нишевый продукт для собственного употребления, да и супергероев я там не особо припоминаю.

Arashi110 (обсуждение)20:17, 4 мая 2021

"Впрочем, тут уже это сделали" - Так это же только для голливудских фильмов.

"азиатщина - не мировой рынок, а нишевый продукт для собственного употребления". Если посчитать, какой процент тайтлов на Посмотрельи составляет манга, то окажется, что нифига не нишевой, даже если авторы хотели срать на гайдзинов. То, что китайские или индийские фильмы не имеют такой всемирной славы - проблема чисто финансовая, а не разницы культур.

А кроме того, центральный великий герой не обязательно должны иметь какие-то суперспособности. Зорро - крутой фехтовальщик, 3+1 мушкетёра - ну... чуть больше, Холмс - гениальный сыщик. Но из первого сделали франшизу, а вторые и третий меняют в адаптациях не только расу и пол, но даже вид! и никто не ворчит, что это делают в угоду репрезентации.

Если же ограничиться (около)реалистичным сеттингом, на котором мы росли, без магии и суперспособностей, то получится, что приключаются в большинстве мужчины трудоспособного возраста, а по статистике среди них как минимум 90 % гетеро-. Если же учесть, что во многих случаях сексуальная ориентация вообще не указана, то гомо- будет ещё меньше, чем в реале.

Росица (обсуждение)20:47, 4 мая 2021
« Так это же только для голливудских фильмов. »
— Автор неизвестен

Нравится нам это или нет, но на рынке доминируют именно они. И именно на них все ориентируются. И вся эта вики - о тропах и штампах, которые порождены преимущественно западным кинематографом.

« Если же ограничиться (около)реалистичным сеттингом, на котором мы росли, без магии и суперспособностей, то получится »
— Автор неизвестен

...Что приключаются опять-таки почти исключительно белые гетеросексуальные мужчины. Так о чём разговор?

Arashi110 (обсуждение)20:51, 4 мая 2021

Что преобладание гетеро-М среди военных, путешественников, лётчиков, космонавтов, пожарных, спасателей, полицейских, шпионов, охотников, уголовников и прочих увлекательных родов занятий, связанных с риском для жизни - объективная реальность. Что среднестатистический приключенец - гетеро-М, нравится нам это или нет. И классика 18-19 вв. на этом основана. Писатели-реалисты выводили в своих книгах типичных представителей, романтики - выдающихся. Жанр супергероики вырос не с нуля - его авторы тоже читали эти книги.

А вот "вся эта вики - о тропах и штампах, которые порождены преимущественно западным кинематографом" - ну тут вы меня поразили в пятку. Больную. Со шпорой. Я написала кучу статей про книги, мультики, русские фильмы - и никакая из статей на недостаток штампов не жаловалась. Да возьмите любые случайные 10 статей про штампы - западное кино будет лишь одним из разделов, и не всегда самым большим!

Если уж на то пошло, то преобладать западное творчество будет в видеоигровых тропах. Но это не менее нишевое творчество, чем аниманга.

Росица (обсуждение)21:04, 4 мая 2021
« Что преобладание гетеро-М среди военных, путешественников, лётчиков, космонавтов, пожарных, спасателей, полицейских, шпионов, охотников, уголовников и прочих увлекательных родов занятий, связанных с риском для жизни - объективная реальность. »
— Автор неизвестен

А вы что сказать-то этим хотите?

« Я написала кучу статей про книги, мультики, русские фильмы - и никакая из статей на недостаток штампов не жаловалась. »
— Автор неизвестен

Я сказала "которые порождены", а не "которые содержат". Много тропов уходит корнями именно в российское искусство? Навскидку вспоминается только Александр Невский, кинематографические приёмы которого теперь повсеместно используются в эпических фильмах.

Arashi110 (обсуждение)21:31, 4 мая 2021

Что по умолчанию геройствовать будет именно гетеро-М (а если действие происходит в Европе, С. Америке, Австралии, он будет белым).

Тропы по большей части старше, чем грязь или старше, чем феодализм. Вот конкретный пример: Троп корнет Шурочка. Аристофан, «Женщины в народном собрании (Законодательницы)». И то, что он появляется в популярной западной киносаге «Пираты Карибского моря», не говорит о том, что его корни идут оттуда.

Росица (обсуждение)22:10, 4 мая 2021

Вы, надеюсь, в курсе, что преобладание в реальной жизни белых гетеро-М в тех занятиях, которые вы перечислили, является следствием многовековой дискриминации женщин и представителей других рас, а не просто потому, что "так мир устроен"? И то, даже тогда попадались женщины-авантюристки и приключенки. А сегодня мы живём в несколько другом мире, не так ли? К тому же в тех художественных произведениях, которых не принадлежат к жанру сурового реализма, всё ограничено только воображением творцов. Если в вымышленном мире действуют другие законы, у мира другая история, другое общество и другие правила, почему он должен следовать реальному миру в отношении главных героев? Где логика?

Arashi110 (обсуждение)22:21, 4 мая 2021

Неа, это не дискриминация. Это следствие биологических отличий женщин от мужчин. Женщины слабее физически и менее склонны к авантюрам психологически. И эти отличия действительно помогли мужчинам занять господствующее положение - только в нашем "в несколько другом мире" социальные факторы изменились, а биологические - нет.

Что касается многовековой дискриминации других рас... Во времени и пространстве (несколько веков в колониях европейских государств) она распространена куда меньше, чем художественные произведения с белым главгероем. А то, что мы ленивы, нелюбопытны и не хотим читать африканскую или индийскую литературу (которая переводилась в советское время на русский, да и сейчас издаётся на английском) - так кто ж нам злобный буратино, что нам не хоцца читать Воле Шойинку? У него заведомо ГГ не будет белым. У нас даже Дорис Лессинг не читают, хотя она белая. Многие ли читают Орхана Памука, который вообще белый, хоть и турок (с северокавказскими корнями)? А недавнего китайского нобелиата я, пардон, навскидку не вспомню.

"Если в вымышленном мире действуют другие законы, у мира другая история, другое общество и другие правила, почему он должен следовать реальному миру в отношении главных героев? Где логика?"

Насколько я понимаю, герои Марвелверса живут в нашем мире, и всё отличие от реальности - другие физические законы, которые позволяют существовать суперам. Смена чего-то там в адаптации меня вообще настораживает - я до сих пор не понимаю, почему в "Узника замка Иф" негра заменили китайцем (что, в СССР не было негров, чтобы сыграть немого? ой, умоляю, не смешите мои копыта! А УДН на что?), а в сериал 1998 ввели Камиллу. Нет, лучше фильмы от этого не стали. Точно так же я не понимаю, зачем менять пол герою.

Вот в "Планете сокровищ" это логично - там космос будущего с ИИ и прочим киберпанком. Доктор Уотсон в исполнении Люси Лью - тоже понятно: современный НЙ сильно отличается от викторианского Лондона, в нём полно докторш и немало иммигрантов из ЮВА. Тут, по сути, аналоги оригинальных героев в другом сетитнге.

Росица (обсуждение)22:53, 4 мая 2021
 
 
 

Простите, но Россия в общемировом культурном контексте - Запад. То же культурное наследие греко-римской античности, впоследствии - христианской церкви, та же социоэкономическая модель, пусть и с некоторым скатыванием в азиатчину, даже тот же расовый тип.

Nousename (обсуждение)21:40, 4 мая 2021

Запад никогда не признает Россию своей полноценной частью. А вообще весьма иронично, что тут борятся против сексизма, расизма, гомофобии, что я непременно одобряю, но отстаивают западный супремасизм. Или не отстаивает, просто резко выразились.

ColonelNextGauptvachta21:58, 4 мая 2021

Я не понимаю, какого признания вы ждете. Официального сертификата с подписью и печатью? Ну, в этом смысле его да, никогда не будет. А по факту Россия живет и мыслит в парадигме Запада.

Nousename (обсуждение)22:17, 4 мая 2021

А в чём принципиальное отличие западной парадигмы от азиатской? На что нужно ориентироваться?

ColonelNextGauptvachta22:23, 4 мая 2021

Так сказано же: греко-римская античность в основе, христианство сверху, выросшие из этого гуманизм-универсализм-рационализм.

Nousename (обсуждение)23:03, 4 мая 2021

То есть эти ваши гуманизм-универсализм-рационализм принципиально не свойственны азиатским культурам? И они принципиально свойственны европейским? Чё-то ни история, ни нынешние события этого не подтверждают.

ColonelNextGauptvachta23:09, 4 мая 2021

Ну, нынешние события происходят через сто лет после того, как Азия окончательно сломала культурную изоляцию. А сейчас у нас вообще эпоха глобализации.

А вообще интересно, какие события вы имеете в виду. И какую историю.

Nousename (обсуждение)23:12, 4 мая 2021

С чего бы начать? С развязывания мировых и не очень войн? С угнетения жителей колоний? С волн мракобесия не только религиозного толка? Нынешние события? Да хотя бы то, что в Европе, оплоте свободы и гласности, протесты давятся по-хардкору, не чета нашим. Во Флориде вообще решили, что собрание из трёх и более человек требуют разрешения властей. Проблемы расового неравенства «решают» откровенными показухами. Да ещё и начали ограничивать миграцию беженцев из мусульманских стран, которая благодаря ним и произошла.

ColonelNextGauptvachta23:33, 4 мая 2021

Так, давайте не развязывать политоту больше необходимого.

Arashi110 (обсуждение)23:41, 4 мая 2021

Когда Nousename объяснит, в чём принципиальное отличие западной парадигмы от восточной. То есть что именно позволяет однозначно определять страну, организацию и т.д. как западную? Ибо гуманизм-универсализм-рацонализм немного не катят. Хотя стоп, я же сам жаловался на очередной длинный спор. И вправду, надо бы прекратить.

ColonelNextGauptvachta23:45, 4 мая 2021

Принципиальное различие в том, что у нас все строилось на Платоне, а у них на Конфуции. Дальше читаем и сравниваем Конфуция и Платона.

Nousename (обсуждение)00:03, 5 мая 2021
 

Подозрительно конкретное отрицание. Политота в обсуждениях. Совершенно ненужная. Я бы выпилила.

Росица (обсуждение)23:50, 4 мая 2021
 

Ну то есть, вы решили, что гуманизм - это про любовь к людям? Ахаха, нет. То есть да, но это лишь одно из значений слова - и даже оно никак не значит автоматически, что гуманистами являются все европейцы.

В терминах культурологии гуманизм - это взятие человека за основную "точку отсчета". «Человек есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют» (Протагор). Из этого (пока еще) никак не следует, что человек - ценность, что его нужно любить, уважать и всячески баловать (античность же, рабство и все такое!) - это значит просто констатацию того, что у людей нет другой точки отсчета: воля богов темна, природа полна загадок, но зато мы всегда можем наблюдать и объяснять себя - и мир мы тоже наблюдаем посредством себя.

Nousename (обсуждение)23:48, 4 мая 2021
 
 
 
 
 
 
 

Для японца и Ближний Восток - Запад. Такая же авраамическая религия, та же европеоидная раса. А наличие тропа Россия - часть Запада демонстрирует, что по умолчанию - таки не часть.

Росица (обсуждение)22:01, 4 мая 2021

Наличие какого-либо тропа в этой викии демонстрирует лишь то, что кому-то когда-0то было не лень написать статью для этой викии. И только.

Nousename (обсуждение)23:04, 4 мая 2021
 
 
 
 
 

«А азиатщина - не мировой рынок, а нишевый продукт для собственного употребления».

Лет 10-20 эта фраза может и была бы актуальной, а быть может и тогда нет.

ColonelNextGauptvachta21:39, 4 мая 2021

Китай - это в первую очередь огромный рынок сбыта американской кинопродукции. Прокат в Китае - очень важная часть любого прокатного плана. В обратную сторону обмен движется медленней, в основном за счет стримингов. То, что снимают Китайцы в Китае во многом все-таки продукт для внутреннего употребления и для экспорта ближайшим соседям - Корея, Вьетнам, Таиланд, Япония.

Nousename (обсуждение)21:45, 4 мая 2021

Так она сказала не «китайщина», а именно «азиатчина», да и китайщина тоже начинает завоёвывать место в современной мировой культуре.

ColonelNextGauptvachta21:47, 4 мая 2021
 
 

"А вы посчитайте процентное соотношение белых и небелых главных героев. "

Вжух - и мы переходим от внутримировых объяснений логики происходящего (Персонаж Х - крутой воин, потому что он из варварского народа, ценящего воинскую доблесть и часто воюющего) к внешним, политическим (Персонаж Х - крутой воин, потому что мы посчитали, что в культуре мало показывают крутыми воинами таких, как он, и выдали ему талантов о балды). О чём, собственно, и троп: автор пытается нанести справедливость на страницах книжки, а сюжет, герои и художественная ценность вообще его интересуют во вторую очередь. В итоге получается книжный продукт, сам по себе, в отрыве от "мы посчитали, и по политическим причинам считаем, что надо добавить", бессмысленный, наполненный падающими на голову героя роялями, артефактами, дарами и сверхсилами без какой-либо связи.

Novilit (обсуждение)01:44, 5 мая 2021

О чём, собственно, и троп: автор пытается нанести справедливость на страницах книжки, а сюжет, герои и художественная ценность вообще его интересуют во вторую очередь.

Вы вообще в курсе, что капитана Марвел придумали не Флек и Боден? Она существует во Вселенной с 1968 года. Она, бляха, в одном из комиксов впитала энергию звезды и была правительницей звездной империи. Вы со своим нытьем, что "ей дали слишком много плюшек и талантов от балды" просто ни хрена не разбираетесь в вопросе. В фильме ей не много плюшек дали, ее даже понерфили по сравнению к комиксом.

И вообще, это начинает выглядеть так, как будто вы ей завидуете.

Nousename (обсуждение)02:55, 5 мая 2021

И как упоминание каких-то древних произведений связано со смыслом и существованием тропа и конкретного примера? Ну ок, где-то давно персонаж с таким же именем тоже был описан, возможно, глупо и нелогично. И? Обсуждая пример, мы обсуждаем именно его - а не какие-то другие произведения. Обсуждая то, чем является троп, мы обсуждаем его смысл - а не то, что некоторые жанры и вселенные, по вашим словам, лишены логики. И заметьте: ни в одном моём посте вообще не упоминается имени капитана Марвел.

Кстати, вы уже второй раз пытаетесь наезжать лично на участников во время дискуссии.

Novilit (обсуждение)04:26, 5 мая 2021

Ну ок, где-то давно персонаж с таким же именем тоже был описан, возможно, глупо и нелогично.

Это ТОТ САМЫЙ персонаж. Админы, введите фейспалм.

Обсуждая то, чем является троп, мы обсуждаем его смысл - а не то, что некоторые жанры и вселенные, по вашим словам, лишены логики.

Смысл этого тропа у вас с автором пока что сводится к тому, что вам не нравится Кэрол Дэнверс, ей слишком много имбы отсыпали. Но это какй-то тупой троп.

И заметьте: ни в одном моём посте вообще не упоминается имени капитана Марвел.

В вашем посте вообще не упоминается произведение-тропнеймер, которое пока является единственным примером. Очень разумно с вашей стороны.

Nousename (обсуждение)10:00, 5 мая 2021
 
 
 
 
 
 

Ну да, умножение сущностей ради умножения сущностей. Оккам негодуэ!

Katzbalger (обсуждение)15:57, 4 мая 2021
 

Я не буду гадать, что именно у автора статьи в голове, и тем более не буду завуалированно оскорблять других участников. Однако моё виденье в том, что "персонажу нужна ВЕСКАЯ ПРИЧИНА, чтобы быть" всесторонне офигительно крутым, всегда правым, получать кучу плюшек. Если этот чувак пробивает башкой стену и встаёт, потому что он супер - это нормально. Если этот парень может убить пять гопников своим ботинком, потому что он супербоец, тренировавшийся с детства - это нормально. Если персонажа прощают за любое его скотское поведение из-за харизмы пятого размера - и так бывает. А вот если всё и сразу, и вовсе без какого-то внятного обоснования - то с персонажем что-то не так. И таки да, нужна ВЕСКАЯ ПРИЧИНА, чтоб объяснить это в рамках хорошего вкуса.

Если персонаж весь такой крутой и всегда правый потому, что лично он нравится автору - получается Мэри Сью. Если персонаж таков, потому что люди такого рода нравятся автору и/или он считает себя обязанным отсыпать им плюшек - получается этот троп. Как именно будут описаны границы, отделяющие "всегда правых унтерменшей" от всех остальных - дело десятое. Сейчас в моде феминизм и расовая репрезентация, поэтому изначальный вариант статьи был написан в этом ключе. Когда-то на той же позиции были где "настоящие коммунисты", где "чистокровные арии". Ещё раньше негласно считалось, что белый человек по определению и умнее, и сильнее всяких дикарей. Ещё раньше офигительную крутизну давала правильная вера.

Novilit (обсуждение)16:44, 4 мая 2021

Вы только что описали просто сюжетную условность супергеройского жанра. Пол персонажа тут вообще ни при чём.

Arashi110 (обсуждение)16:57, 4 мая 2021

Эм, нет. В супергероике хватает персонажей, которые круты не во всём, а то и вовсе круты только в том, что именно получили. Или не круты вообще. С другой стороны, при чём тут именно этот, один-единственный жанр?

Novilit (обсуждение)17:01, 4 мая 2021

Ну потому что статья изначально - баттхёрт про Капитана Марвел. Тогда как это просто типичное супергеройское кино со всеми условностями данного жанра. В итоге получается разговор ни о чём.

Arashi110 (обсуждение)17:04, 4 мая 2021

Читаем шапку: "По плодам троп сближается с мерисьёй, однако дистинктивно отличается от неё тем, что симпатии автора к Сью — личные, а к Дэнверс — идеологические. "

Это - условности жанра? Целый жанр Мэри?

Novilit (обсуждение)17:32, 4 мая 2021

Да, это условности жанра и целый жанр Мэри (на самом деле нет, но я вижу, что для вас Мэри - это вообще любой имбовый персонаж, так что для просто ты примем, что Мэри), а наличие какой-то идеологической составляющей ни вы, ни автор статьи еще не доказали.

Nousename (обсуждение)17:44, 4 мая 2021

В таком случае получаем пример отвратительной обратной связи на максималках. Не просто плохие произведения, но плохие произведения, которех оправдывают тем, что они принадлежат к плохому жанру, и потому "это не автор писать не умеет, это он специально плохо сделал, потому что делать хорошо тут не принято. И вообще, на соседей посмотрите - там ещё хуже!".

Novilit (обсуждение)17:57, 4 мая 2021

Вы еще прикопайтесь у пирожкам за то, что там нет рифмы.

Nousename (обсуждение)20:37, 4 мая 2021
 
 
 
 

В супергероике хватает персонажей, которые круты не во всём, а то и вовсе круты только в том, что именно получили.

И персонажей, которые круты во всем, там тоже хватает. В одном только Марвеле есть Алый Феникс, Вулкан, Геркулес, Страж, Алая Ведьма, а Бейондер вообще такая имба, что сильнее только Господь Бог.

Nousename (обсуждение)17:42, 4 мая 2021
 
 

"Если этот чувак пробивает башкой стену и встаёт, потому что он супер - это нормально. Если этот парень может убить пять гопников своим ботинком, потому что он супербоец, тренировавшийся с детства - это нормально. Если персонажа прощают за любое его скотское поведение из-за харизмы пятого размера - и так бывает. А вот если всё и сразу, и вовсе без какого-то внятного обоснования - то с персонажем что-то не так. И таки да, нужна ВЕСКАЯ ПРИЧИНА, чтоб объяснить это в рамках хорошего вкуса."

Ахаха, нет. Если бы это было так, статья называлась бы не "Синдром Дэнверс", а "Синдром Человека из Стали". В "ЧиС" все это есть. Но поскольку Супс - мужик, ему можно, да?

Nousename (обсуждение)17:27, 4 мая 2021

Если в "Человеке из стали" всё это есть без идеологической составляющей - почему его нет в статье Мэри Сью? Допишите тогда его туда.

Novilit (обсуждение)17:30, 4 мая 2021

Ничосе предъява. А ботинки вам не почистить?

Nousename (обсуждение)17:36, 4 мая 2021

Мы обсуждаем троп, в котором персонаж имеет все черты Мэри, но не из-за личной любви автора именно к нему, а из-за идеологических установок. Вы утверждаете, что Человек из стали подходит под троп, но без идеологии. То есть что он - Мэри. Значит, его надо туда внести. Лично я это сделать не могут, поскольку "Человека" не смотрел и не буду. А в чём предъява-то?

Novilit (обсуждение)17:40, 4 мая 2021

Вам "надо" - вы и вносите. Это викия, тут так все работает.

Nousename (обсуждение)17:45, 4 мая 2021
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

"Ну типа как в "Человеке из стали" все танцует вокруг суперменистости Супермена"

Нет. Х-нутость в данном плане - идеологическая. Вот если б где-то было политическое движение, считающее, что некоторые люди на самом деле супергерои, и что им нужно поклоняться и перекладывать на них решение всех проблем - тогда б да.

"Мир устроен так, что некоторые особо важны" - это ватсонианский вариант и не троп. Тут не только супергерои, но и избранные, и маги (когда они от природы), и фиг знает ещё кто. Никто не запрещает создавать вымышленные сеттинги, где определённые люди на самом деле существенно важнее другиех.

Троп - это дойлисткий вариант. "Некоторые люди особенно важны, потому что автор в реальном мире хочет им польстить". Внутримирового обоснования это не имеет, или оно описано крайне смутно.

Novilit (обсуждение)16:00, 4 мая 2021

"Внутримирового обоснования это не имеет, или оно описано крайне смутно."

Простите, но поливина людей в мире рождается женщинами - и для этого не нудно никакого внутримирового обоснования, это банальная статистика.

Капитан Марвел женщина просто потому что родилась женшиной. Точка. Для этого не нужны никакие причины. А вот воображать себе, что женщиной нельзя быть просто так, потому что левой ноге автора захотелось - это уже симптомчик, да.

Nousename (обсуждение)16:41, 4 мая 2021

Тех, кто путает правила, по которым строятся художественные произведения, и по которым — реальный мир, дальше можно не слушать.

То есть художественный мир не состоит из мужчин и женщин? Или в художественном мире мужчины какие-то особенные, а женщины - так, второй сорт? ПО факту оно, конечно, так, но вы не находите, что это как-то неправильно?

Arashi110 (обсуждение)17:00, 4 мая 2021
 

А расскажите-ка мне о правилах, по которым строятся художественные произведения. Хочу послушать.

  • устраивается поудобнее*
Nousename (обсуждение)17:31, 4 мая 2021

Вы хотите, вы и рассказывайте. Это викия, тут всё так работает.

Фиксируем: нет никаких правил, по которым строятся художественные произведения.

Nousename (обсуждение)20:39, 4 мая 2021
 
 
 

Прочтите текст, на который отвечаете, ещё раз. Тут не было речи о том, что "нужно обосновывать пол".

Novilit (обсуждение)17:03, 4 мая 2021
 
 
 
 

> ЧТО ТАМ НЕТ РЕПРЕЗЕНТАЦИИ ЖЕНЩИНЫ, по факту

А разве статья не об этом самом и написана? Женщина вроде бы есть, а репрезентации нету.

Katzbalger (обсуждение)14:22, 4 мая 2021

Тогда нужна серьезная переформулировка всей статьи. На самом деле вся фишка фильма - именно в том, что героиню можно заменить мужчиной, и ничего не поменяется. А значит - это играется и в обратную сторону: большинство мужских персонажей можно спокойно заменить женщинами.

Вот этот факт и вызывает баттхерт и моральную панику от фильма "Капитан Марвел".

Nousename (обсуждение)15:04, 4 мая 2021

Сразу вспоминается эпический баттхёрт актёра, игравшего Старбека в старом Battlestar Galactica, когда он узнал, что в новом сериале его персонаж будет женщиной. Хотя по факту в поведении персонажа не изменилось ничего, а по итогам персонаж-то и поинтереснее вышел.

Arashi110 (обсуждение)16:01, 4 мая 2021

Ну что, переделаем это в статью о баттхерте и моральной панике? Название, так и быть, прежним оставим.

Nousename (обсуждение)16:38, 4 мая 2021

Да нафига вообще она? Только очередное топливо для срачей.

Arashi110 (обсуждение)16:58, 4 мая 2021

Учитывая, что срач раздуваете именно вы вдвоём...

Мы вообще-то изо всех сил даем вам шанс отстоять статью.

Nousename (обсуждение)20:40, 4 мая 2021

Извините, а с чего я должен вам доказывать, что я не верблюд? Я пытался вести разговор по существу — он закончился на первом же десятке постов. Аргументов вы не воспринимаете, ответ у вас один: "я вам ниверю, вы всё врёти". Тему забалтываете простынями оффтопика. Срач на сорок постов, разведённый при участии гауптвахтеноберста, остановить — дело пары кликов, а присутствующие члены админки ни мычат, ни телятся. Захотелось опробовать технологии политманипуляций? Извините, вашим Нэвэльным я не буду.

Каких аргументов я не воспринимаю? Вы ни одного не привели. Вот это вот ваше: "свойство-Х работает на сюжет, в то время как в тропе всё произведение танцует вокруг Х-нутости персонажа" - оно же просто бессмысленно и ничего не значит. Если мы возьмем этот Х произвольно, из любого произведения, выйдет бессмыслица:

Горбатость работает на сюжет, в то время как в тропе всё произведение танцует вокруг горбатости Квазимодо Рыжесть работает на сюжет, в то время как в тропе всё произведение танцует вокруг рыжести Рона Бессмертие работает на сюжет, в то время как в тропе всё произведение танцует вокруг бессмертности Горца

Как работает на сюжет ушастость Чебурашки, носатость Сирано или поцоватость Тони Старка? У вас с таким определением ЛЮБОЕ произведение -троп.

Ищите годное определение тропа или статью вынесут на помойку.

Nousename (обсуждение)09:55, 5 мая 2021

Уже выносим. Мы пришли к выводу, что статья, в которой нет ни примеров, ни чётко сформулированного определения, а есть только личные претензии автора, сводящиеся к «Обоснуйте существование бабы/расового меньшинства/кого угодно, кто не расово правильный белый мужик», здесь не нужна.

Arashi110 (обсуждение)12:05, 5 мая 2021
 

Вы упорно - снова и снова - игнорируете то, что свойство-Х - это только такое свойство, которое тянется к политическим вкусам автора/окружения. Что проблема именно в том, что автор сознательно делает сьюхой персонажа - а свойство-Х лишь обозначение, позволяющее опознать "самого хорошего и правильного". "Горбатость" или "рыжесть" сработают так, только если в стране автора на самом деле есть партия горбатых или рыжих, активно продвигающая свою повесточку в массы с помощью искусства. То есть ни одно произведение, где персонаж не завален бессмысленными плюшками, заведомо не подходит под троп. И ни одно произведение, где автор не ударяется в политику, тоже не подходит.

Novilit (обсуждение)16:35, 5 мая 2021

Так что же свойство Х такое у Кэпа Марвел политическое?

Nousename (обсуждение)20:32, 5 мая 2021

Это и было подробнейше расписано в шапке статьи.

Novilit (обсуждение)21:00, 5 мая 2021

Но не вы же автор статьи. Так что я хочу услышать лично ваш ответ. Пожалуйста.

Nousename (обсуждение)21:13, 5 мая 2021

В этом вопросе я полностью поддерживаю автора статьи.

Novilit (обсуждение)01:20, 6 мая 2021

Вы свойство политическое назовите сами. Чего вы за автора статьи прячетесь.

Nousename (обсуждение)16:42, 6 мая 2021
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Забавно, что все срачи вокруг КМ акцентируют внимание исключительно на "политкорректности", а на то, что в фильме присутствует неприкрытая агитка ВВС США с целью завербовать больше женщин в армию, никто как-то внимания не обращает.

MrNoobomnenie (обсуждение)22:12, 4 мая 2021

Это уже так, вишенка на торте. К агиткам от американской армии все уже привыкли, в Голливуде через раз встречается. Они ж танки и самолёты не дадут для съёмок, если агитку в фильм не вставить.

Arashi110 (обсуждение)22:14, 4 мая 2021
 

А какой смысл обращать на это внимание, если троп ни фига не об этом?

Nousename (обсуждение)22:19, 4 мая 2021

Что-то напомнило недавнего Id(i)ot-а, который из опровержения (существующих) историй о героических дельфинах и банального сарказма вывел фашизм.

ColonelNextGauptvachta22:29, 4 мая 2021
 
 

Я кажется понял, в чём проблема. В принципе, изначальная идея Анхельо не безосновательна, идеологические сью бывают. Но! Вопрос "является ли конкретный персонаж идеологической сью или нет?" это вопрос не просто вкусовщины, а сразу двух слоёв вкусовщины. Сначала идёт субъективный вопрос "сью или не сью" (особенно сложный во вселенных с не очень подробными правилами и огромным количеством сильных персонажей, как MCU), а потом второй уровень вкусовщины, "ради идеологии сью, или нет?".

И конкретно в Капитан Марвел, я вижу те моменты, глядя на которые Анхельо или Novilit скажут "этот момент специально сделан так, чтоб показать какая крутая Данверс именно в контексте социального статуса женщины в наше время".

И это валидная интерпретация. Но именно интерпретация, а не объективная составляющая фильма. И поэтому логично, что другие этого не чувствуют. И очевидно, что если спор идёт о том, есть ли объективно в фильме какие-то составляющие, между стороной которая субъективно их чувствует, и стороной которая субъективно их не чувствует, то обе стороны будут злиться на вторую за идиотизм и не понимание ситуации.

Lord Buss (обсуждение)07:11, 6 мая 2021

ИЧСХ, я с самого начала предварил статью плашкой "вкусовщина". Но рукопожатные люди с хорошими лицами всё равно сделали то, что сделали.

Так тут правильная плашка - "Статья ни о чем". Вы даже примеров не могли толком найти.

Nousename (обсуждение)16:41, 6 мая 2021
« Гвена Зануду били очень часто. Бестельглосуд Хаос держал его в секретарях, ибо этот на редкость слабосильный колдун отличался высокими способностями к расчётам и анализам. Но имелась у него и очень неприятная черта — ослиное упрямство в спорах. Гвен искренне считал себя специалистом во всех существующих областях, обожал спорить, причём всегда одинаковым методом — повторял одни и те же аргументы до тех пор, пока с ним не соглашались… или не били морду.

Второе случалось гораздо чаще.

»
Александр Рудазов, "Война Колдунов"

Вы что, даже свою главную проблему описать своими словами не можете? Бедааа...

Nousename (обсуждение)21:20, 6 мая 2021
 
 
 
 

База. Нет "синдрома Дэнверс", есть халтурная супергероика и есть не халтурная.

Mattew (обсуждение)17:34, 10 мая 2021
 

База. Нет "синдрома Дэнверс", есть халтурная супергероика и есть не халтурная.

Mattew (обсуждение)17:34, 10 мая 2021