Акаину

Перейти к: навигация, поиск

На TV tropes он указан как полное чудовище.

Izzet (обсуждение)22:45, 8 февраля 2019

С этим там вообще какая-то чертовщина творится. К примеру Котомине Кирей не считается там полным чудовищем, а Аларик и Ласло из Героев - считаются.

Л.Л.Л. (обсуждение)22:59, 8 февраля 2019

У нас полная чертовщина творится. Там хотя бы критерии добавления в статью гораздо понятнее. А у нас вместо нормальных критериев что-то размытое в стиле "ПЧ может иметь фанатов, а может и нет, может быть ГлавГадом, а может и нет, может иметь детей, а может и нет..." Предлагаю вообще их поменять, чтобы свести срачи к минимуму.

Houyhnhnm (обсуждение)23:05, 8 февраля 2019

Почему обычный военный социопат вроде Ласло (по жестокости до молодчиков вроде Биара и Кха-Белеха сильно не дотягивающий) - это полное чудовище? А садист до мозга костей, который не прочь истребить человечество и обрёкший сирот на участь хуже смерти - не полное чудовище? И да, я в кусре что трагический злодей и т. д. Но это не отменяет того факта, что на момент событий визуального романа Кирей - полная мразь. лишённая всего человеческого.

Л.Л.Л. (обсуждение)23:14, 8 февраля 2019

Понятия не имею. Ща гляну на тропах про него, а то VN не читал.

Houyhnhnm (обсуждение)23:16, 8 февраля 2019
 

Вот что я нашёл о Кирее (простите за надмозг):

"Благородный демон: Котомине несколько раз спасает Рин, Широ и Сакуру, помогает Широ спасти Илью и ставит двух злодеев в положение, где они больше не могут быть угрозой."

"Пастырь добрый: весьма странный случай. Он священник с подлинной верой в Бога, чья специальность - магическая хирургия и экзорцизм. Он хранит мир на войне и предоставлять убежище хозяевам. Он даже утверждает, что никто не любит человечество больше, чем он. Что же касается морали, то он..."

"Все оттенки черного: Котомин выглядит лучше, чем Зокен, несмотря на то, что технически он хуже для мира. В отличие от Зокена, он остается верным своим мотивам и убеждениям, а также помогает героям в борьбе против общего врага"

Так что, судя по всему, он не такое уже ПЧ (по крайней мере, если сравнивать с Зокеном, который, кстати, числится на ТвТропс как ПЧ).

Houyhnhnm (обсуждение)23:48, 8 февраля 2019

Всё это он делает исключительно ради своих целей, а не из-за каких-то там нерушимых принципов. Ну а то что как ПЧ Зокен хуже - это без сомнений. Может вам ещё вики по Фейту глянуть для полноты картины?

Л.Л.Л. (обсуждение)23:52, 8 февраля 2019

Вот ещё: там сказано, что в Heaven's Feel он показан с более положительной стороны. Короче говоря, у него было тяжёлое детство, деревянные игрушки, а потому он не подходит.

Кстати, это какой по счёту срач по Акаину?

Houyhnhnm (обсуждение)00:00, 9 февраля 2019

Детство и воспитание Кирея никак не связано с его социопатией. Да и не было у него особо тяжёлого детства. Тут уж лучше винить Гильгамеша, который и уговорил его не сопротивляться своей природе, которая говорит ему что ради удовольствия нужно мучить других. И то, что он делает в третьем руте (там он кстати по прежнему стремиться к рождению Эвенджера, который отгеноцидит человечество), никак не убирает его отжигов в первом и втором. Так почему такой персонаж - это не ПЧ?

А Акаину... Вот уж и правда буревестник фанатского общества.

Л.Л.Л. (обсуждение)00:14, 9 февраля 2019
 
 
 
 

Взял на себя смелость переписать шапку. Насчёт самой статьи страшно прикасаться, тут хоть команду собирай.

Алсо, Котомине Кирей - полное чудовище. Без вариантов.

Airwind (обсуждение)16:22, 9 февраля 2019

Может, сделать чоткие критерии, чтобы путаниц не возникало? Я могу кое-что написать.

Про Кирея: видимо, он там общепризнанный Драко в кожаных штанах.

Houyhnhnm (обсуждение)16:23, 9 февраля 2019

Так предложить критерии?

Houyhnhnm (обсуждение)16:43, 9 февраля 2019

Ну предложите, хотя я постарался чётко ограничить, кого сюда вносить.

Не знаю насчёт кожаных штанов и не буду говорить за визуальный роман, но в Fate/Zero Кирей к концу - форменное ПЧ и, насколько я знаю, далее лишь наращивал.

Airwind (обсуждение)20:43, 9 февраля 2019

(Вот работёнки прибавилось)

Вот критерии, схожие с теми, что используются на тропах:

Для того, чтобы персонаж считался ПЧ, ему нужно обладать такими чертами (без особого порядка значимости):

  • ПЧ должны особо выделяться. То есть, ПЧ должны в первых рядах по жестокости среди всех.
  • ПЧ никого не любят. Если злодей попадает под троп "И у злодея есть любимые", то он сюда попасть не может. И опять же, нужны уточнения: если показано, что любовь притворная, или это манипуляции, или это страсть, то тогда это не является искупляющим качеством.
  • У ПЧ нет достаточно трагичной предыстории. Крайне спорный критерий. То есть, если показано тяжёлое детство, деревянные игрушки или нечто такое, что сподвигло персонажа злодействовать, то этот персонаж не ПЧ. Поэтому в статье нет Джейсона и Кожанного Лица.
  • Поступки ПЧ должны быть ужасными как по стандартам сеттинга, так и по стандартам реальной жизни. То есть, если злодей творит поступки ужасными по меркам данного произведения, но делай он это в реальной жизни его можно было простить, то сей злодей не ПЧ. Данный критерий нужен, чтобы определять ПЧ в ссветлых и мягких сеттингах, например, в детских произведениях.
  • Поступки ПЧ или их последствия должны быть видны аудитории. То есть, никакого закадрового злодейства быть не должно. Например, Доцент из "Джентльменов": сколько не описывай, что ему "человека убить - что высморкаться", "люди для него - мусор", если он ничего инфернального в кадре не совершит - то он не ПЧ.
  • ПЧ должны быть индивидуальными. То есть, никаких рас ПЧ, армий ПЧ, городов, населённых одними ПЧ, быть не может в принципе. Поэтому тёмных эльдаров - нах, Багровую Резню - нах, крестанутых - нах, скоморохов - нах (на тропах из них только Рорж вписан).
  • ПЧ не могут исправиться. Это очевидно, поскольку полное чудовище на то и полное, что внутри у него ничего положительного не осталось.
  • ПЧ не жалеют о своих поступках. Тоже весьма очевидно. Поэтому тут не нужны всякие крокодилушки.
  • ПЧ полностью осознанно делают свой выбор. Ещё один спорный критерий. То есть, ПЧ не должен быть душевнобольным, который не понимает, что делает. Также, под этот критерий могут попасть различные демоны/роботы (впрочем, здесь нужны уточнения: если у существа был выбор, и он выбрал стать ужасным демоном/роботом-убийцей, то он вполне может считаться за ПЧ). Поэтому Сатана или Аку под троп не подходят (а вот Скайнет как раз подходит - он сам выбрал уничтожить человечество). Кстати, крестанутые опять не подходят - они ведь заражённые.
  • ПЧ понимают, что творят зло. То есть, храмовники-фанатики, которые верят, что сжигая младенцев они спасают человечество, ПЧ не являются. Поэтому "инквизиторы-монодоминанты и зажравшиеся аламатинцы" а также Фёдор Карамазов под троп не подходят, так как они просто лютые храмовники.

Я, кажется, всё написал.

Houyhnhnm (обсуждение)22:07, 9 февраля 2019

Последней критерий сомнителен. Чтобы злодей признал что он творит зло?

Л.Л.Л. (обсуждение)23:05, 9 февраля 2019

Такое бывает, и весьма часто (см. здесь). Хотя с последним я не уверен.

Houyhnhnm (обсуждение)23:09, 9 февраля 2019
 

Имхо, есть несколько разумных критериев, но в целом их слишком много. Можно пару-тройку параметров совместить в один, т.к. новичок может запросто в них запутаться, а так всё по делу. Я предлагаю 5 критериев:


Никаких светлых черт - поведение ПЧ всегда носит деструктивный характер, он никогда не будет совершать по собственной воле хорошие поступки, разве что под дулом пистолета. Его не гложет раскаяние в собственных действиях, поэтому он никогда не пересмотрит своё поведение. У него нет ни любимых, ни друзей, а если таковые появятся, то скорее всего оно в ближайшее время пустит их в расход.
ПЧ выделяется в сеттинге - особенно характерно для сеттингов, в которых есть несколько злодеев. Если других злодеев в сеттинге нет и он черно-белый, то ПЧ выглядит как большая черная клякса на белом листе. Представьте, что Кожаное Лицо попал в сеттинг My Little Pony. Если же сеттинг черно-черный, то ПЧ будет творить лютейшие непотребства, способные обеспечить цивилизованному человеку топливо ночного кошмара. Так же ПЧ всегда показан серьёзно, а не в комичном или глупом ключе.
Неоправданная жестокость - чтобы стать ПЧ мало просто выполнить злодейский план, даже если тот включает в себя убийство всех человек, если таковое принесет ему какие материальные плюхи. ПЧ совершает зло чисто ради кайфа. Например, ограбив и убив случайного прохожего ПЧ обязательно завладеет его паспортом, узнает, где он живёт, убьёт всех его родных, изнасилует его собаку, сдерёт с неё кожу, а затем изнасилует уже труп. Зачем ему всё это? А вот просто захотелось! Поэтому зачастую ПЧ так же является хаотично-злым по мировоззрению.
Антисоциальное поведение - ПЧ игнорирует нормы любых социальных групп, даже если у этих социальных групп принято пожирать младенцев и пить кровь друг у друга. Так же он не будет злодействовать во благо общества, даже если это благо само по себе странное.
Неправильные эмоции - ПЧ может быть холодным и безэмоциональным, как робот, либо его эмоции искажены и тогда он ведёт себя как безумный психопат. Например, если рассказать ему какой-либо анекдот, то он вряд ли его рассмешит, а если рассмешит, то значит анекдот сам по себе был неадекватный...

Так же бы добавил 6-ой пункт, который бы ограничил нахождение культурных и великолепных мерзавцев ("Великолепность" ПЧ заключается не в ношении "кожаных штанов", а в его действиях, за которыми интересно наблюдать и которыми оно добавляет напряженности в сеттинг) статье, но думаю, это уже будет перебор, оставлю для "подтропа", который всё же напишу как-нибудь...

Tashtrash (обсуждение)23:45, 9 февраля 2019

"Неоправданная жестокость"

ОЧЕНЬ сомнительный критерий, так как тут много таких, которые злодействуют не только ради зла. Так что этот критерий явно не нужен.

А остальное... А остальное я уже выше перечислил, тут просто ещё раз перемешано.

Кстати, о новичках: на тропах такую бюрократию нужно пройти, чтобы вписать персонажа... Там проблем с новичками нет - им просто не дадут вписать пример. Я такую бюрократию не одобряю, хотя мне понятно, зачем это сделано.

Houyhnhnm (обсуждение)00:09, 10 февраля 2019
 

"Так же ПЧ всегда показан серьёзно, а не в комичном или глупом ключе. " - не соглашусь. Сплаттерпанк с его чернейшим юмором как раз подобным может заняться (Эдвард Ли, например, да и у Лаймона бывало). "Неоправданная жестокость" - тоже не соглашусь. ПЧ при необходимости вполне может не убивать самолично, только отдавать приказы вести войну до победного конца, разработать ещё один ядовитый газ, похитить ещё одну порцию людей для проверки мутагена... ах да, и не забыть ввести эффективные экономические реформы. Ну или раструбить на каждом углу, что они эффективные.

Airwind (обсуждение)08:24, 10 февраля 2019

"ПЧ показан серьёзно..." - на тропах ни одного ПЧ "шутки ради" найти невозможно. Невозможно их найти в юмористических произведениях (разве что в тех, которые стали серьёзнее). Не знаю, есть ли там Лаймон или Эдвард Ли. Но факт остаётся фактом - ПЧ всегда сыгран серьёзно. Всегда.

Houyhnhnm (обсуждение)12:14, 10 февраля 2019

Помнится в тамошней статье в разделе про Ван Пис я видел Цезаря Клауна. А у того было много юмористических моментов.

Л.Л.Л. (обсуждение)12:43, 10 февраля 2019

ПЧ может быть смешным (как Джокер), но это ему быть ПЧ не мешает. Кстати, а этот Цезарь сыгран серьёзно или шутки ради?

Houyhnhnm (обсуждение)12:59, 10 февраля 2019

Связанный с ним юмор точно не такой как у Джокера. Из-за несерьёзности его образа, даже фанаты не воспринимают его как ПЧ. Что и описано в статье Драко в кожаных штанах.

Л.Л.Л. (обсуждение)13:03, 10 февраля 2019

Ну над детьми он ставил опыты явно не шутки ради.

Houyhnhnm (обсуждение)13:06, 10 февраля 2019

Да. Там всё серьёзно. Но юмористических и несуразных моментов у него столько же, а то и ещё больше, чем серьёзных.

Л.Л.Л. (обсуждение)13:12, 10 февраля 2019

Главное - чтобы злодейства были серьёзно сыграны.

Houyhnhnm (обсуждение)13:38, 10 февраля 2019
 
 
 
 
 
 

Оба спорных критерия так или иначе имеют отношение к понятию ПЧ, я их не из своей бошки вытащил. Про глупость и комичность взято из "Злодеи Вики", здесь же вскользь упоминалось, что ПЧ несовместим со злодеем-недотёпой. Если злодей не туп, удачлив, но при этом всё равно смешон, то это уже троп "Смешной злой". "Неоправданная жестокость", имхо, то же важный критерий, в пунктиках его не было, но в самой шапке упоминалось, что "пинание собак и поедание детей приветствуется" и "пока главный гад не оторвёт пару-тройку голов лично аудитория его как ПЧ не воспримет". Представим ситуацию - злыдень может убить легко и безболезненно выстрелом в голову, а может отстрелить жертве бубенчики и оставить истекать кровью. В каком случае его можно будет охарактеризовать как ПЧ? Думаю, что во втором.
Так же считаю целесообразным сократить кол-во цитат в статье. Есть связанная статья "цитаты", 2 из 4 можно отгрузить туда. Я за вынос цитаты из "Старкрафта" и "Однажды в сказке", а цитата из "Тёмного рыцаря" пусть гордо займет их место.

Tashtrash (обсуждение)18:02, 10 февраля 2019

Про второй критерий: и то, и то может охарактеризовать. Он может выстрелить в голову just for lulz, а может выстрелить в яйца ради, например, устрашения или для того, чтобы выведать у врага важную информацию. Так что последнее - не критерий. Кстати, аналога такого критерия на тропах нет. Так что...

Houyhnhnm (обсуждение)18:11, 10 февраля 2019

Соглашусь, пример не совсем удачный, но судя по твоему ответу ты усвоил, что под этим критерием подразумевается)))
Кстати, я не считаю нужным копировать всё в точности с тропов. Камон, у нас же самостоятельный сайт. Поэтому я за оригинальность.

Tashtrash (обсуждение)18:26, 10 февраля 2019

Тогда надо переименовать статью и убрать ссылку на тропы. А чо, мы ведь сами себе "самостийни-нежалежни"...

Проще говоря: не надо делать эту статью дублем статьи "Хаотичный злой".

Houyhnhnm (обсуждение)20:49, 10 февраля 2019

Ну трогать плашки/переименовывать статью не моя компетенция, пусть этим администрация занимается. А статья по другому называется, не "комплектный монстр", же.

Tashtrash (обсуждение)22:26, 10 февраля 2019

Это был сарказм. Кстати, complete monster дословно переводится как полное чудовище (точнее, законченый монстр, но такой перевод - признак надмозга).

Houyhnhnm (обсуждение)22:40, 10 февраля 2019
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

А воз и ныне там... Эх, тупой срач по статья СЖП и "Синдром Настеньки", всё внимание на себя перевёл.

Так что, какие критерии будем записывать? И вообще, может... этого... статью почистить?

Houyhnhnm (обсуждение)14:59, 12 февраля 2019

Не знаю, как какие там критерии будут записывать, а вот примеры чистить по любому придется, вопрос как и сколько времени это займет...

Tashtrash (обсуждение)15:39, 12 февраля 2019

Ну... Для того, чтобы начать очищение, необходимы нормальные критерии. Когда впишем - тогда и статью можно почистить.

Houyhnhnm (обсуждение)15:47, 12 февраля 2019

Согласен. И пожёстче. Чтобы не плодились. Так же неплохо на статью плашку "вкратце" повесить...

Tashtrash (обсуждение)16:00, 12 февраля 2019
 
 

Ну? Когда статью будем исправлять?

Houyhnhnm (обсуждение)14:19, 13 февраля 2019

Возможно, путём голосования можно выбрать. Либо добавить самим.

Tashtrash (обсуждение)23:09, 13 февраля 2019
 
 
 

А что со статьей? Вроде не раз чистили.

Л.Л.Л. (обсуждение)16:25, 9 февраля 2019
 

Шапка стала гораздо меньше по объему, в тексте убавилась вода. Но статья от этого пухнуть вряд ли перестанет, даже после почти полного удаления раздела с фанфиками. P.S. Airwind, ты в вк в друзья добавляешь?

Tashtrash (обсуждение)20:30, 9 февраля 2019

Добавляю, но сижу там чисто номинально и в основном из-за одного интересного мне сообщества, так что особой скорости ответа не ждите.

Airwind (обсуждение)20:44, 9 февраля 2019
 
 
 
 

Пусть там указывают что хотят. Акаину антизлодей, и точка.

ColonelNextGauptvachta18:36, 9 февраля 2019