Название

Перейти к: навигация, поиск

Из него не очень понятно, чему посвящена статья - государству или правителю.

Если государству, я бы переименовала в вассальное государство.

Если правителю... А бывают НЕдобровольные вассалы?

Росица (обсуждение)05:57, 10 октября 2018

"А бывают НЕдобровольные вассалы?"

Почему нет? Есть те, кого принудили подчиняться силой или выгодой. Есть те, кто родился вассалом какого-то государства, и ему некуда деваться: выбор сделан был еще предками, а сам он на этот счет, может быть, и иначе думает.

Черная Молния (обсуждение)06:46, 10 октября 2018

Не, выгодой - это формально тоже добровольно, нещитово.

Но тогда нужна статья и про НЕдобровольных. Или подраздел здесь хотя бы.

Росица (обсуждение)06:51, 10 октября 2018

Да ведь и в наше время тоже многие работают не там, где им хотелось бы, и тем более - не потому что им нравится вот этот начальник, а потому что уходить особенно некуда (на новом месте может и хуже быть). Но это все равно вынужденная мера, и выбор у них - без выбора.

Если же все-таки обратиться к вымышленным примерам - вот в том же "ПЛиО", как минимум, Север и Дорн прекрасно прожили бы и не в составе Семи Королевств. Как жили их предки испокон веков, будучи самостоятельными правителями. Их именно что жизненные обстоятельства вынудили. "Добровольно-принудительно", так сказать. Я бы их в разряд добровольных вассалов тоже не включала.

Хотя, если некоторые пишут, якобы Александр Невский подчинился Батыю добровольно, то чему уж удивляться... Ну да, добровольно в том смысле, что лично на него для этого Батыю идти не пришлось. Александр (вообще-то, сперва его отец, но он эту политику продолжил) признал его власть сам. Признаешь, когда три четверти Руси в руинах лежит... Но чисто формально тоже добровольно, конечно.

Черная Молния (обсуждение)07:03, 10 октября 2018

Вот как раз Дорн - именно добровольный вассал, тем более что его покою угрожали постоянные попытки покорить, но шансов на покорение у Таргариенов не было. Тем более что они сделали это больше чем через век после завоевания.

Вот со Старками и Староместом уже сложнее, учитывая недвусмысленную угрозу, согласен. Но, имхо, тут есть чёткая разница между тем, что они склонились без крови и с теми же Тиреллами, которых просто назначили после полного вырезания всего рода их сюзеренов, Гарденеров. Или Штормовые Земли, которые тоже присягнули ему, только вот короля убили, поставили своего брата, а дочь короля насильно взяли в жёны.

Karlov (обсуждение)07:30, 10 октября 2018

Кстати, я не поняла: это троп про государство или правителя? И если про государство, надо расписать разницу с протекторатом.

Росица (обсуждение)21:25, 13 октября 2018

Он скорее об отношениях между государствами, так что одновременно и само государство, - если у нас абсолютизм и "я это государство", - о правителе, заключившем подобное соглашение. Но вот всякие клятвы верности, вроде Чубакки это не сюда.

Разница с протекторатом в том, что протекторат далеко не всегда доброволен, могут прийти белые люди с гром-палками и принудить силой. Хотя государство может стать добровольно, тот Протекторат Вол из таких.

Karlov (обсуждение)07:44, 14 октября 2018

Так ведь выше в обсуждении написано, что и вассал не всегда доброволен.

Росица (обсуждение)10:17, 14 октября 2018

Ну да, потому статья как раз о тех, кто преклонил колено без кровопролитие. Хотя, согласен, для обычных вассалов статья тоже нужна. Марионеточное государство не всегда описывает этот троп, хотя и близко к нему.

Karlov (обсуждение)10:51, 14 октября 2018

Пока что важнее разграничить вассальное государство и протекторат.

Росица (обсуждение)11:00, 14 октября 2018

Ну... различие в статусе. Протекторатом условно говоря является само государство, а вот вассальные отношения связывают правителей, а потому характер именно для монархии. В то время как протекторатом был, например, мандат Франции на Сирию.

Karlov (обсуждение)11:17, 14 октября 2018

"Он скорее об отношениях между государствами, так что одновременно и само государство"

"Протекторатом условно говоря является само государство, а вот вассальные отношения связывают правителей"

© Karlov

И Басутоленд до того, как пойти под британскую крышу, был именно что монархией, точнее, протомонархией - тогда его правителя можно было назвать и вождём, а сегодня правитель Лесото стопудово король.

Росица (обсуждение)12:09, 14 октября 2018

Я понимаю, что тут фраза "добровольный вассал" описывает не только вассалов, но разница между вассалом и протекторатом может быть вообще не очевидной, если не знать обстоятельства присяги, так что и подгрёб и то, и другое, выделив в качестве основного именно добровольность.

А вот Басутоленд можно сказать, что изначально был именно протекторатом, ибо был включён в Капскую Колонию и отвечал перед Верховным Комиссаром Южной Африки. А вот как дальше, когда он стал монархией под патронатом именно королевы я не знаю, каковы связи между ними.

Karlov (обсуждение)12:25, 14 октября 2018

"включён в Капскую Колонию" - э, нетушки! Вики:

В 1820—30-х укреплялась власть вождя Мошешве I.

В конце 1830-х годов начались столкновения суто с бурскими переселенцами.

В 1842 Мошешве I обратился к британским властям с просьбой о защите.

В 1843 губернатор Капской колонии подписал соглашение, по которому Мошешве I признавался «другом и союзником» англичан.

В 1848 стал британским протекторатом.

В 1852 армия Мошешве I изгнала военные посты англичан, и соглашение о протекторате было аннулировано англичанами.

В 1865 буры начали войну против сото, власти Капской колонии согласились оказать военную помощь Лесото, и в 1868 Басутоленд вновь стал протекторатом.

С 1871 по 1884 был присоединено к Капской колонии.

В 1884 снова получил статус протектората.

В 1965 получил автономию, в 1966 — независимость под названием Королевство Лесото.

Росица (обсуждение)12:32, 14 октября 2018

Ну да, признаю, вам тут виднее, ибо я о Басутоленде ничего толком не знал, помимо странички в Википедии.

Karlov (обсуждение)13:35, 14 октября 2018