Обсуждение:Протагонист

Материал из Posmotre.li
Перейти к: навигация, поиск
Начать новое обсуждение

Оглавление

Заголовок веткиОтветовПоследнее изменение
Реквестирую разъяснение по утверждению "протагонист всегда один"2410:09, 16 июня 2017

Реквестирую разъяснение по утверждению "протагонист всегда один"

Имею примеры произведений, в которых несколько центральных персонажей примерно равной значимости, без каждого из которых развалится сюжет. Отчего нельзя назвать их протагонистами?

Prepd15:08, 21 ноября 2015

Вынужден нарушить свой "обет молчания до 1 ноября". (Хотя говорил "б** буду". Но я проотвечался и еще по одному вопросу: говорил "б** буду, если еще хоть раз в своей жизни буду пить алкоголь", а сам-то... Ну так мокрому дождик не страшен. Мое слово - так и так уже не золотое слово.)

Ответ на вопрос уважаемого Prepd: оттого что в науке литературоведении традиционно "протагонистом" именуется единственный (!) главный персонаж (без которого развалится весь сюжет), если такой единственный вообще есть. Именно так и никак иначе.

А в примере уважаемого Prepd такого вообще нет. Нет единственного - значит, терминологически нет и протагониста, а есть только несколько главных героев. Слово "протагонист", когда оно употреблено грамотно, не бывает во множественном числе, примерно как "президент страны". "Прот-" значит первый (с подтекстом именно "ОДИН, КОТОРЫЙ ПЕРВЫЙ"), а "несколько первых" не бывает. Зато бывает несколько "равно главных".

(Например, Римом одно время правили два полностью равноправных консула. Но ведь не "два президента" всё-таки. Не путать с ранненаполеоновской Францией: там Бонапарт, пока не короновался, использовал понятия "первый консул" - глава государства, все равно что протагонист, в каковой роли Бонапарт и выступал, - и "второй консул" - правая рука главы государства, все равно что девтерагонист.)

Разве в статье - в новой ее редакции - это недостаточно прояснено?

HungryMan15:18, 21 ноября 2015

Принял, спасибо. Если совсем честно, аргументы для того, чтобы оспорить, всё же имеются, но едва ли их можно счесть достаточно убедительными. Чтобы не разводить демагогии, ушёл исправлять свою недавнюю правку как раз с таким случаем.

Prepd16:01, 21 ноября 2015
 

Вот интересно, кто протагонист в Tales from the Borderlands? Или согласно этой логике его там вообще нет?

Sharp16:29, 10 июня 2017

Его там вообще нет - как, например, и в "Песне льда и пламени".

Задравшийся16:30, 10 июня 2017
 

Не знаком с этим, а что там с персонажами?

Sharp16:48, 10 июня 2017

Насколько я знаю - дофига линий, и ни одной "самой главной". Если я ошибаюсь (путаю с чем-то другим?) - поправьте меня, кто в курсе.

Задравшийся16:49, 10 июня 2017
 

Да но здесь два персонажа, оба являются аватарами игрока и оба являются героями одной главной истории, выкинуть любого из них нельзя.

Sharp17:06, 10 июня 2017

Значит, ни один из них двоих не "протагонист", а они просто два главных героя. Равно главных.

Между понятием "протагонист" и понятием "за кого играешь" ("аватара игрока") нет ровным счетом никакой корреляции. Есть много игр, где случается временно поиграть даже в роли девтерагониста/статиста/антагониста, и чё?.. :)

Задравшийся17:10, 10 июня 2017
 

А в чем отличие?


Это да, но я имел в виду по совокупности.

Sharp17:25, 10 июня 2017

"В чем отличие" между чем и чем именно? Если вопрос был "в чем отличие между Протагонистом и Главным Героем?", то оно общеизвестно:

  • каждый протагонист - главный герой, но не каждый главный герой - протагонист;
  • протагонист в произведении только один (или его вовсе нет) - а главных героев (в том числе, например, и равно главных) может быть и несколько;
  • никто не равен протагонисту по сюжетному значению (и уж подавно не превосходит его в этом отношении) - однако не про каждого главного героя можно так сказать.

А вторую фразу я вообще не понял.

Задравшийся17:26, 10 июня 2017
 

Короче ясно, сугобо специфический термин.


Забей.

Sharp17:32, 10 июня 2017

Да уж всяко не полный синоним понятия "главный герой". Как, например, не являются полными синонимами понятия "сельдь" и "рыба". Каждая селёдка есть рыба, но не каждая рыба есть селёдка. Рыба - более широкое понятие, чем сельдь. И главный герой - более широкое понятие, чем протагонист. Сельдь - специфическая разновидность рыбы. Протагонист - специфическая разновидность главного героя.

Задравшийся17:36, 10 июня 2017
 

Это понятно, не понятно по какой причине его выделяют.

Sharp17:37, 10 июня 2017

Протагониста?.. Его выделяют в том случае, когда сюжет построен так, что без ОДНОГО (!) определённого конкретного персонажа "посыплется" весь сюжет, истории просто не будет. Не будет первой марк-твеновской повести о Сент-Питерсберге, как таковой, без Тома Сойера (Гек Финн там - девтерагонист Тома). Не будет "Записок о Шерлоке Холмсе" без Ш. Холмса. Не будет "Дозоров" без Антона Городецкого. Не будет "ВК" без Фродо. Не будет "Страданий молодого Вертера" без Вертера. Не будет "Фауста" без Фауста. Не будет "Приключений Лиско" без Лиско. Не будет "Журавлёнка и молний" без Юры Журавина. Не будет "Учителя в законе" без Богомолова. Не будет "Лесника" без Лёни Зубова, "Дельты" без Андрея Бекетова. Не будет "Глухаря" без Глухарёва, "Пятницкого" без Зиминой. Просто не о чем будет рассказывать.

А вот "Секретные материалы" в равной мере рассыплются, убери хоть особо Малдера, хоть особо Скалли, хоть обоих сразу. Нет протагониста. Есть два РАВНОПРАВНЫХ главных героя. (Та же история и в Tales from the Borderlands.)

  • И ПЛиО мигом посыплется без Тириона, а равно и без Джона Сноу, а равно и без Арьи, а равно и без Брана, а равно и без Дейнерис. Они все равноправны в своём сюжетном значении.
  • И "Война и мир". Кто там главные герои? Их четверо: Николай Ростов, Наташа Ростова, Андрей Болконский, Пьер Безухов. Убери любого - и всё повествование развалится. А кто из них протагонист? НИКТО. Ни один из них не превосходит по своему сюжетному значению ни одного из прочих трёх. Так уж построена данная эпопея.
Задравшийся17:49, 10 июня 2017
 

Ясно: 1 Главный герой - сабж. 2 Главных героя - не сабж Короче просто термин чтобы обозначить что главный герой у нас один.

В Дневном Дозоре кстати в двух историях обходятся без почти без Городецкого. А в материалах Малдер пропадал как минимум на сезон и Скалли тянула сама.

Sharp17:54, 10 июня 2017

Но в этих двух историях мир продолжает показываться как бы "через Городецкого" (IYGM), даже когда не он ПОВ. Протагонист может ВРЕМЕННО пропасть из повествования, и этот отрезок фабулы будет тянуть кто-то другой - девтерагонист или вообще статист. Когда равноправных главных героев больше одного (как в X-Files), один из них может ВРЕМЕННО пропасть из событий, и оставшийся (-еся) будет (будут) пока тянуть сам (-и). И Малдер и Скалли остаются в равной мере "живыми камертонами" повествования, хоть Малдер и пропал на целый сезон.

Каждый раз как я говорил "убрать персонажа", я подразумевал не "убрать временно", а "убрать начисто и попытаться построить ТОТ ЖЕ сюжет от начала до конца без него, лишь со всеми остальными". Разница!

Кстати, зря упрощаете. Первая ваша фраза неверна и неуниверсальна: ведь главных героев может быть несколько, и при этом один из них - ещё и протагонист (потому что в сюжетном значении с ним не сравнится ни один из "прочих главных"). В ВК главных героев четверо: Фродо, Сэм, Арагорн, Гэндальф; из них Фродо ещё и протагонист. В "Глухаре" главных героев пятеро: Глухарёв, Антошин, Зимина, Настя Клименко, Коля Тарасов; из них Глухарёв ещё и протагонист.

Задравшийся18:13, 10 июня 2017
 

На самом деле в Дневном Дозоре Городецкий больше статист, он даже в третьей истории больше хлопает глазами, чем что-то делает.

Так вот, чем Глухарев протагиничней (ну и я сказал ) ) того же Антошина?

Sharp18:39, 10 июня 2017

Тем, что Антошин и фабулярно и эстетически - "на подхвате" у Глухарёва. Он - ведомый. Причём добровольно.

А Городецкий, сколь бы мало ни появлялся в повествовании - остаётся как бы "представителем читателя" в мире, описываемом Лукьяненко. Мы весь этот мир видим "как бы через Городецкого", даже когда он не ПОВ.

Задравшийся18:58, 10 июня 2017
 

А протагонист должен быть альфой? Фродо вообще ведомый по жизни.


А если "представителя" читателя два? Пока все упирается в число.

Sharp19:01, 10 июня 2017

См. еще раз примеры с "ВК" и с "Глухарём". Ни в том, ни в другом случае ничто НЕ "упирается в число". ВК: четыре главных героя, из них один протагонист. "Глухарь": пять главных героев, из них один протагонист.

Ха, Фродо-то "ведомый по жизни"? Киношный, неканонический, который "тряпочка" - да. Вы ориентируетесь на кмнотрилогию? А я вам про книгу. Там Фродо куда сложнее.

  • И дело даже не в этом. Дело в том, что сюжетное значение Фродо как образа несравнимо ни с сэмовским, ни с арагорновским, ни с гэндальфовским. Именно Фродо - Главный Хранитель воплощённого проклятья, именно он принял на себя главную ношу, именно его страдания и метания важнее всего для сюжета.

А в "Глухаре" фабула строится иначе: не на страданиях и метаниях (хотя их тоже хватает), а на сменяющих друг друга ПРОБЛЕМАХ. И их решает преимущественно Глухарёв, как альфа. Потому в данном случае он-то и протагонист (а также и потому, что его внутренний мир максимально детализирован, по сравнению с остальными четырьмя main characters). Антошин менее серьёзен, чем Глухарёв; Антошин - раздолбай; и Антошин ПРЕДПОЧИТАЕТ оставаться в чьей-то тени - сначала в тени Глухарёва, потом в тени Карпова. А когда у него не стало ни того ни другого (в спиноффах), а также начались трудности с Настей - Антошин просто в ж...у спился.

Задравшийся19:10, 10 июня 2017
 

В смысле он не герой как Арагорн, просто маленький человек делающий то, что должно. Кстати у Бакши протагонист Сэм.

Вот именно, можно как то определить именно то свойство, благодаря которому у нас не три главных героя, а протагонист и два главных героя?

Sharp19:27, 10 июня 2017

В книге "ВК" неважно, кто там "большой и геррроичный" человек, кто "средненький", а кто "маленький". Там важнее всего, кого тяжелее всех припечатала Ноша (из-за не вполне правильного настроя самого персонажа). Тяжелее всех она припечатала Фродо. Даже Голлума - не настолько тяжело. Искушение Фродо - страшнее, чем искушение Голлума. Да Голлум к тому же - очевидный "персонаж второго плана", а из списка таких протагониста не выбирают; протагониста, когда это вообще возможно, выбирают из списка главных героев.

Так вот, то свойство, благодаря которому из группы главных героев выделяется протагонист, я могу сформулировать следующим образом: 1) как в данном конкретном произведении построена фабула? 2) какой из ГЛАВНЫХ персонажей - если их больше одного - наиболее важен для сюжета в свете именно такого, а не иного построения фабулы?

Фабула "Холмса" построена на расследованиях. Главный расследователь там Холмс, вот он и протагонист, а вовсе не ПОВ-Уотсон.

Фабула ВК построена на Ноше. А в плане Ноши главный - Фродо, вот он и протагонист.

Фабула "Глухаря" построена на проблемах и их решении. Главный решала там Глухарёв, вот он и протагонист.

Фабула "Пятницкого" построена на буднях отдела, а впоследствии и на истории банды вигилантов-в-погонах, окопавшейся в этом отделе. Глава отдела - Зимина, она же впоследствии и атаманша этой банды, вот она и протагонист.

Фабула "Дозоров" - это "многосерийная экскурсия" по изображаемому миру. "Гидом" заявлен Городецкий, вот он и протагонист.

Фабула "Кин-дза-дзы" построена на принципе "наши люди в ненашей среде, в чем-то до боли (и сатирически, сгущённо) напоминающей и передразнивающей НАШУ среду". Из "наших людей" самый энергичный, лидирующий, работающий "мотором" всей пати - дядя Вова Машков, вот он-то и протагонист.

    • А фабула слабенького мультика "Ку! кин-дза-дза" построена иначе - на "забавных ситуациях в ненашей среде и РЕФЛЕКСИЯХ нашего человека по поводу этой среды". Вот тут уже протагонист - тряпка-музыкант (он-то и рефлексирует), а не карикатурно-энергичный юноша.

Ну и т. д.

Ясен принцип? Он гибок - но главная его суть неизменна.

Задравшийся19:43, 10 июня 2017
 

В ВК там у каждого своя ноша, у Гендальфа голова вообще за всех болит.

Вутсон на протагониста не тянет, хотя именно он исполняет роль "читателя" (в худшем случае - дурачка, чтобы подчеркнуть гениальность Холмса).


Такую фабулу можно найти у нескольких персонажей, притом у каждого разную но такую же весомую как у других.

В той же Борде у обоих персонажей фабула - рост над собой. Только Риз хочет стать большим чем он есть, а Фиона наоборот это отрицает.

Sharp20:06, 10 июня 2017

Да, в ВК у каждого своя ноша, но таких нош там много, а Ноша (The Burden) там одна, и это Единое Кольцо. Разница. И потому протагонист именно Фродо.

И пожалуйста, выучите точное значение слова "фабула"! Фабула не бывает "у каждого персонажа своя". В произведении не "несколько фабул", а только одна. Фабула - это точное перечисление всех событий произведения в хронологическом порядке: кто кого любил, кто кого убил, кто куда пошёл, кто чего нашёл, кто чего сделал, что и почему произошло. Ну а сюжет - это фабула ПЛЮС все взаимоотношения персонажей, ПЛЮС отношение их друг к другу и к происходящему. Фабула объективна, а сюжет - это фабула ПЛЮС всевозможные субъективные аспекты, в том числе авторский и читательский.

Задравшийся01:58, 11 июня 2017