Обсуждение:Не в ладах с технологией

Материал из Posmotre.li
Перейти к: навигация, поиск
Начать новое обсуждение

Эпиграф про "само-генератор" и удаление ссылок на примеры реального задымления тоннелей.

Что это за "самО", которое генерирует само-генератор? И что обозначает фраза: "без ограничений по энергии". "Без ограничений по" не употребимо со одним словом "энергия" из-за его широкой трактовки, оно дополняется действием с этой энергией, и в отношении двигателей чаще заменяется словом "мощность". Потому что мощность, и есть количество энергии вырабатываемой двигателя. Но и так, такая конструкция звучит слишком формально, для той ситуации.

Что за "закончики сохраненьица"? Говорите по-русски!

И на каком основании удалены ссылки на реальные примеры задымления тоннелей? И коли пошла тая тема, можно взглянуть на объемы выбросов из паровоза и тепловоза? Желательно одного периода.

Ru su (обсуждение)08:09, 26 августа 2018

У автора ясно написано:

with ten times the power - в десять раз более мощный

working on a few drops of fuel - работающий на нескольких каплях топлива

with no limits to its energy - без пределов (ограничений) по энергии

Как называется двигатель внутреннего сгорания, который на нескольких каплях соляры может вырабатывать бесконечную энергию? Правильно: "вечный двигатель первого рода" (ВД-1).

Перевод Соколова:

Кто захочет возиться с нефтью, углем, заправочными станциями? Разве ты не видишь того, что вижу я? Новый, с иголочки локомотив величиной с половину нынешнего, но в десять раз более мощный. Автогенератор, работающий буквально на считанных каплях топлива и не имеющий предела мощности.

"Автогенератор" - это конкретная электронная схема, состоящая из транзистора (во времена Рэнд - тёплой лампы-триода) и трансформатора. У Беляева в 1930 году отчего-то написано правильно. Энергия (energy) - это энергия, а мощность (по-английски power) - это "энергия поделить на время". И так было и в 1957 году, и в 1910. А под английским термином self-generator английские и американские инженеры со времён Эдисона имеют в виду тоже одно очень конкретное, хотя и физически неосуществимое устройство: "само-генератор", где электромотор крутит генератор, а тот питает мотор - то есть разновидность ВД-1. Какое, нафиг, переводчик право имеет переводить и power как "мощность", и energy как "мощность". Или "штаны" и "куртка" -- это один и тот же предмет одежды?

Вы, наверное, филолог? Вот я переведу "рыцарь отправился чистить сортир". Вы обидитесь. А я скажу, что под словом "рыцарь" автор (а не историки и филологи) подразумал, скорее всего, слово "золотарь", ну либо под словом "сортир" -- "боевого коня".

А если вы - медик, то другой пример. У автора написано "abdominal surgery", а я возьму и переведу "нейрохирургия". Потому что так благозвучнее.

Если у автора написано "золотарь отправился чистить сортир", надо и переводить про золотаря и сортир. А если у автора написано: "Our knight went to clean latrines", не надо придумывать, что латрина есть боевой конь, чтобы честь автору спасти, а надо переводить про сортир.

И не пороть отсебятины, что и автору не помогает, и переводчика никак не красит.

Hereto (обсуждение)10:06, 26 августа 2018

Да, вне контекста такой гугл-перевод допустим. Только вы забываете про "трудности перевода". Как например вышло с фразой Хрущева: "Мы вас похороним". Могу сыграть в вашу игру. With ten times the power - не "в десять раз более мощный", а "с десятикратной мощностью". НО, по-русски это не будет звучать литературно. Поэтому адаптационные изменения допустимы. Языки разные по своей структуре и употреблению слов в конструкциях. Тот же "свой пистолет из своего кармана" звучит нормально для англоговорящих. Кстати, точно это написано в статье про надмозги:

  • Мы плохо владеть свой русская языка и передавать иностранные фразы без малейшей попытки адаптировать их к нормальной русской речи: «Джон достал свой пистолет из своего кармана».

"без ограничений по энергии" ровно это самое "без малейшей попытки адаптировать". По-русски это будет примерно: "без ограничения по выработке энергии". Что допустимо заменить словом мощность. Никакой чести автора, только требование литературного перевода. И нет, мы не говорим, о том, вечный это двигатель или нет. Это допущение. Я точно так же могу пожаловаться, что у Азимова в "Основании" атомная энергия является высшей точкой развития энергетики.

Устройство, где "электромотор крутит генератор" вроде бы и называется автогенератором.

Я разносторонняя личность.

Ru su (обсуждение)16:11, 26 августа 2018

Хорошо, упрощаю филологически.

Автор пишет: "On Wednesday, I shot a boar. Two days later - a dear and two rabbits".

Переводчик 1: "В среду я застрелил кабана. Через два дня - оленя и двух кроликов". Перевод шероховатый, по-русски так не говорят.

Переводчик 2: "В среду я подстрелил кабана, а в пятницу - дикого оленя и пару зайцев". Уже литературнее, но смысл тот же, что у автора (хотя биолог вам скажет, что кролик - это не заяц, а литератор отметит, что слово "дикий" - излишне).

Переводчик 3: "В воскресенье я завалил медведя, а во вторник - ещё одного медведя и пару вальдшнепов".

Среда - день недели, и воскресенье - день недели, так ведь? Значит, Wednesday в моём переводе будет "воскресенье". У автора написано "через два дня", значит, второго медведя герой убил во вторник. Всё сходится. Теперь сразу примем, что кабан - опасный лесной зверь и медведь - тоже опасный и лесной. Возражения есть? Нет? Отлично. Наш герой - смелый? Смелый! Завалить медведя сможет? Сможет. Кстати, "завалить медведя" звучит гораздо сочнее, чем "кабана". Ясно. В моём переводе boar - равняется "медведь". Разберёмся с оленем, простите, со вторым медведем. олень - копытное млекопитающее, и кабан - тоже. Выше мы установили, что кабан = медведь. Имею полное право заменить оленя вторым медведем. Ну и про кроликов, точнее вальдшнепов. Кролик - мелкая дичь, и вальдшнеп - тоже мелкая дичь. Я же не перевожу, что герой подстрелил антилопу, крокодила или жирафа, не так ли? Значит, кролик есть вальдшнеп!

Сочинение переводчика 3 - вполне литературно, но от англоязычного автора там не осталось ни-че-го! Про это хорошо К.Чуковский писал ("Наносит ли присутствие поэтического «я» Бальмонта непоправимый урон его переводам?").

Ну так вот у Рэнд.

Energy - это "энергия", то есть "кабан". Power - это "мощность", то есть "олень". Как охотник видит "две большие разницы" между кабаном и оленем, так и технарь видит между мощностью и энергией. Если автор в одном абзаце употребила оба термина, наверное, это зачем-то автору было нужно, не так ли? В примере выше, наш охотник подстрелил конкретно кабана и оленя, а не двух кабанов (и не двух медведей, и не двух оленей). Автору, возможно, зачем-то требуется именно олень. Ну, скажем, рога на стену, чтобы шляпу вешать. Медвежьи рога на стене - как-то неправильно, вы не находите?

Словосочетание "без ограничений по энергии" (опустите слово "выработка", она в данном контексте как рога у медведя) - дано в качестве подстрочника для тех, кому в лом грузить английский текст в Гугл.

Литературный перевод конкретной цитаты Рэнд звучит так:

Who’ll want to worry about oil, coal or refueling stations? К чему беспокоиться о дизтопливе, угле или о бункеровочных станциях? (говорит не абы кто, а менеджер-путеец, oil в контексте - это вовсе не "нефть", а "дизтопливо", а "refueling stations" - это железнодорожные полустанки для заправки конкретно паровозов углём и водой).

Do you see what I see? Разве ты не видишь того, что вижу я? (Любой литературный перевод риторического вопроса.)

A brand-new locomotive half the size of a single Diesel unit, and with ten times the power. Новый локомотив("С иголочки" не подходит. Героиня говорит не об одном конкретном локомотиве, а о новой конструкции локомотивов) в десять раз мощнее (Может тянуть в десять раз большее усилие), но в два раза компактнее (по размеру), чем тепловоз.

A self-generator, working on a few drops of fuel, with no limits to its energy. С дармовым источником энергии (вот для чего тут у автора слова "энергия" и "self-generator"), который почти не тратит топлива ("капли" в английской литературе - это boasting, то есть такой тип преувеличения), но имеет практически неограниченный запас хода (В контексте - не требует перебункеровок по пути).

Теперь вспомним, что нас читают не только путейцы, и заменим специфический термин "бункеровка". Вот, что получилось:

К чему беспокоиться о дизтопливе, а тем более - угле и бесконечных дозаправках паровозов? Разве ты не согласен? Вообрази новый локомотив, в десять раз мощнее, но в два раза компактнее, чем теперешний тепловоз. С дармовым источником энергии, который почти не тратит топлива, но имеет практически неограниченный запас хода.

Это - научная фантастика. Физик имеет право критиковать фантастическое допущение - "дармовой источник энергии" (в других местах у Рэнд сказано, что из атмосферного электричества). Железнодорожник слегка усмехнётся про "в десять раз мощнее, но в два раза компактнее" (тяга локомотива ограничена весом локомотива, помноженным на коэффицент трения, помноженным на косинус уклона), но глубокого отторжения текст у "технарей" не вызовет.

А вот перевод Соколова:

Кто захочет возиться с нефтью, углем, заправочными станциями? Разве ты не видишь того, что вижу я? Новый, с иголочки локомотив величиной с половину нынешнего, но в десять раз более мощный. Автогенератор, работающий буквально на считанных каплях топлива и не имеющий предела мощности.

  • Железнодорожник. "И где я таки использую нефть? И где вы у нас видите заправочные станции? Мы таки не автобус".
  • Начальник дистанции. "Я принимаю новые, с иголочки, локомотивы трижды в год. Вы меня ещё новым тендером к паровозу попробуйте удивить".
  • Связист. "Какой ещё, нафиг, автогенератор? Ламповый, как у Васи, или новый, на транзисторах?"
  • Инженер. "Величина - это у астрономов. У нас, слава Уатту, пока линейные размеры, объём и масса".
  • Физик. "Не имеющий предела мощности? А вы откуда упали, ваще? Мощность есть произведение силы на скорость. Вес локомотива конечен, значит и сила конечна. Вы таки меня пытаетесь убеждать, что у вашего поезда бесконечная скорость?"

Кстати, о русском языке. "Более мощный", "более сильный", "более умный" - более корявый стиль. Не более правильно ли более писать: "мощнее", "сильнее", "умнее"?

Короче, если вы читали Рэнд в переводе Соколова, то исходного английского текста вы не можете знать по определению. Рэнд там нету, есть отсебятина Соколова. Он неплохой переводчик, но с Рэнд мэтр лепил халтуру на скорую руку.

"Устройство, где "электромотор крутит генератор" вроде бы и называется автогенератором".

Это вам так кажется. А мне кажется, что кабан - это медведь и переводится как bear.

Остальные 140 млн россиян вроде думают, что автогенератор - это такая радиосхема, а кабан - это такой самец дикой свиньи. Ну ещё есть некоторые автомеханики, для которых "авто" - это "автомобильный". Но на автомобилях эта штука по заводскому паспорту зовётся просто "генератор". И как бы не звалась, выдуманным термином "self-generator" ну никак не переводится.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

Hereto (обсуждение)02:44, 27 августа 2018
 
 

Ссылки на задымление в тоннеле удалены по одной простой причине.

Если бы Рэнд написала: "От паровоза пассажиры закоптились, у бабушки случился сердечный приступ, по приезду мужики сильно поколотили начальника дистанции вместе с машинистом", то инженеры выдали бы большие пальцы вверх. "Прально пишет!"

Однако Рэнд написала технологическую чушь: "The Taggart Tunnel, an eight-mile bore, cut through the summit of the Rocky Mountains[...] in the great age of the clean, smokeless Diesel-electric engine. The tunnel's ventilation system was not designed to provide for the heavy smoke and fumes of 'coal-burning' locomotives — and it was known to 'every railroad employee' in the district that to send a train into the tunnel with such a locomotive would mean death by suffocation for everyone aboard". Эту галиматью автор писала лично. Никто не переводил. Локомотив на угле в тоннель низзя, а на соляре - можно! Ну и "смерть от удушения"! С последующим выбиванием окон в поезде. Только полный идиот при задымлении в тоннеле будет выбивать окно из ещё не задымлённого вагона в уже задымлённый тоннель.

Не показывайте мне видиков с паровозиками. Я знаю, что от паровозов задымление (у тепловозов, к слову сказать, выхлоп тоже нифига не "бездымный", могу накидать вам десяток видиков, это ничего не докажет). Дайте хотя бы одну ссылку на протяжённый тоннель, в котором движение паровозов запрещено, а движение тепловозов при этом - разрешено. Что, нету? И не найдёте. Не бывает таких тоннелей в инженерной практике. Потому как инженеры запрещают "выхлоп" (максимальный уровень СО/СО2), а не "дым".

Я не обязан доказывать кому-то, что гайка М10 не накручивается на дюймовый болт. Инженерам это и так очевидно, а гуманитариям и так по барабану. Однако видиков с паровозиками (как и с дымящими тепловозиками) и прикрученным чатиком в данной статье не нужно.

Hereto (обсуждение)11:04, 26 августа 2018

Тут тогда нужно сравнивать выбросы вредных веществ от тепло- и паровоза.

Ничего не говорю про "smokeless Diesel-electric engine". Хотя тут нужно посмотреть англоязычные источники, возможно в них вопрос задавался, либо мы что-то упускаем, как с топкой.

Паника, сэр. Учитывая контингент, то, что проводник свалил еще до отправления, и поломку из-за резкой остановки. Ну и как бы то, что все задохнулись - это только предположение пост-фактум. Там в него армейский товарняк с боеприпасами врезался. Помощник машиниста же спокойно смог добежать до конца тоннеля. Так что, учитывая ситуацию в книге, это можно считать за прикрытие военных от исков родственников. Сойдет как обоснуй.

Ru su (обсуждение)16:40, 26 августа 2018
 
 

Поправлю про Атланта

- Просто вода с желчью в начале. - Ну какой это кодификатор. Просто представь себе что кто-то скажет "Там дофига технических ляпов, прямо как в Атланте". - Ну какие они "бесконечные" и "педаль в асфальт". Там три здоровенных тома и технических деталей там почти нет.

Конкретные ляпы - "обычная сталь". Читателю вообще нет ни одной причины знать марки стали. - "сплав железа с медью" - ЧТО такое метал Реардена мы вообще не знаем кроме того что в нем используется железо и медь, да и вообще это местный флеботинум - "акустические излучатели" - проект X вообще офигенно секретный и о нем нам известно что-то только от неспециалистов - с радиоволнами вообще никакого внятного технологического обоснуя нет - "температура плавления стали" - если это о сцене аварии на заводе Реардена то там одноименный метал плавился. - Про то что такое двигатель Джона Голта вообще никакой информации нет ни у кого, вечным двигателем его точно не называют. Его в оригинале не смогли запустить, а все что известно о нем - что он основан на какой-то новой физической теории.


Оставил нормальные ошибки

Shinsheel17:13, 10 июля 2016

"Читателю вообще нет ни одной причины знать марки стали. - "сплав железа с медью" - ЧТО такое метал Реардена мы вообще не знаем"

Сплав меди с железом - это примерно как "сплав чугуна с алюминием", то бишь физические невозможное вещество. Медь в железо идет только легирующими добавками.

Zarevich10:54, 14 июля 2016
 

Вернее сказать, сделать-то такой сплав можно, но практического смысла в этом никакого, т.к. он по любому мыслимому параметру будет хуже каждого из использованных металлов. Даже в качестве легирующей добавки к стали медь использовали только японцы времен II мировой, причем от безысходности и с довольно посредственным результатом. Причем то, что я сейчас написал, по-идее должно быть очевидно любому потенциальному читателю, если он не прогуливал уроки химии в школе.

Энвер из Нибиру11:10, 14 июля 2016

Ну конкретно метал Реардена подается как вымышленный метал с одной стороны, с другой противоречащий представлениям того времени о сплавах, так что от него точно нельзя требовать чтобы его прототип существовал.

Shinsheel02:20, 15 июля 2016

Нет уж, вымышленный металл - это мифрил и тому подобное. А сплав меди с железом - это просто бред.

Zarevich09:17, 15 июля 2016

Ты не понимаешь сути металла Реардена в сюжете. Металл Реардена - нарушает внутримировые представления о металлургии на момент своего появления. Если бы даже сидящий за клавиатурой студент услышав краткое описание сказал "да это прекрасная идея" это было бы провалом, потому-что его самое важное сюжетное свойство - вызывать недоверие даже у серьезных ученых без испытаний вживую.

Shinsheel02:09, 7 августа 2016

Почему не понимаю - задача металла Реардена показать, что могучий Атлант силой своего таланта может поставить и физику и логику и раком и боком, и в 108 поз Камасутры, а кто не верит - жалкие ничтожества. Американцы вообще любят сказки про то, что если искренне захотеть построить звездолет в гараже силами двух автослесарей, то они его построят, на том стоит, стояла и стоять будет американская земля.

Но проблема в том, что в нашем мире есть чертов сопромат и другие препятствия, отнюдь несводимые к купленным дебилам )

Zarevich09:59, 7 августа 2016
 
 
 

Такое фантдопущение, как полезный по каким-то причинам сплав меди с железом, проходит по разряду заведомо нереалистичных в мире с земной физикой и химией. На мой взгляд, такое было бы допустимо в сказке, но не в фантастике с претензией на реалистичность.

Энвер из Нибиру10:41, 15 июля 2016

Он не полезный и не бесполезный - он невозможен.

Zarevich10:50, 15 июля 2016

Эмм, я так не думаю. Те же немцы в XIX веке достаточно массово выпускали латунь с 5% железа, обладавшую повышенной корозионной стойкостью на фоне простой латуни, и пускали ее на внешнюю обшивку деревянных судов (соответственно, потребность в этой технологии исчезла вместе с деревянными судами). В то же время немецкие теоретики в своих лабораториях, хитроумно изворачиваясь, делали малыми партиями железно-медные сплавы вплоть до равнокомпонентных - но не добились от них никакого толка, т.к. никакими полезными с т.з. практического применения свойствами эти сплавы не обладали.

Энвер из Нибиру11:38, 19 июля 2016

Легирование и сплав - это две большие разницы, несмотря на то, что даже слово "легирование" означает "сплавление". То, что медь легируется железом и то, что железо можно, но мало кому нужно легировать медью я в курсе

Теоретики эксперементировали со сплавами в лабораториях? Можно ссылочку просто для общего развития? А то как бы снова не получился медно-железный сплав с формулой Fe2Ce3 ))

Zarevich11:45, 19 июля 2016
 
 

Э, мы в школе природу сплавов не проходили. И на первых двух курсах химического вуза тоже.

62.182.138.14817:23, 17 июля 2016
 

Скачал этот "шедевр"... Авторша заранее отмахнулась от критики "реарденского металла", дескать, тоже умные люди говорили, что это полная ересь, но это просто они все купленные идиоты )

Zarevich13:43, 16 июля 2016

Эмм, ну а чего вы хотите от дамы с образованием уровня сельской учительницы? Там же вся книга от начала до конца - одна сплошная "стрелка осциллографа";)

Энвер из Нибиру11:59, 19 июля 2016

Что не мешает сотням тысяч всеговжизнисамимдобившихся ларечников считать ее своей библией и яростно орать про не понимающее быдло )

Легко быть непризнанным гением и бухтеть про быдло, когда по твоему желанию законы физики становятся и раком, и вообще в 108 поз камасутры, а все несогласные всего лишь купленные дебилы.

Zarevich12:18, 19 июля 2016
 

ИМХО, это их личные сексуальные трудности. Если брать ширее, то "Отлант" - это, по сути, индульгирование мелкой буржуазии, съедаемой крупным корпоративным, а позднее и транснациональным капиталом, на тему "почему мы не магнаты и не корпораты". Я общался с (по)читателями Рэнд, и там такой уровень индоктринированности на фоне общей неудовлетворенности своей никчемной жизнью, что даже с православными общаться приятнее.

Что же касается самой книжки, то она как Толкин, "Оттенки серости" или "Сложная пустота", не имеет никакой самостоятельной ценности в отрыве от культурно-исторического контекста. Если бы передо мной не стояла задача ознакомиться с культурной средой эпохи, я бы не стал читать такое ни за какие коврижки, ибо потраченного времени жалко.

Энвер из Нибиру12:25, 19 июля 2016

Ты его точно читал? Не помню в атланте ни мелкой буржуазии, ни транснациональных корпораций(если не считать таковой ж/д Таггартов из-за одной ветки в Мексике), ни каких-то особых философских пассажей по которым инженер, промышленник, финансист и лавочник попадали бы в разные моральные категории.

Shinsheel02:13, 7 августа 2016
 

Извините, что так поздновато, но что вы подразумевали под "Сложная пустота"?

ColonelNextGauptvachta11:49, 25 августа 2018
 
 
 
 

точно можно методом порошковой металлургии получить материал наполовину состоящий из железа и наполовину из меди

насчёт невозможности сплава - откуда такой вывод?

температуры плавления железа и меди позволяют их слить вместе в одном тигле
89.218.23.5411:00, 15 июля 2016
 

хотелось бы внятных объяснений по поводу невозможности Fe2Cu3

Idot17:28, 17 июля 2016

Fe2Cu3 - это не сплав )

Zarevich18:17, 17 июля 2016

Если представить гипотетический сплав железа с медью в пропорции 36% меди 64 железа, то называться это будет 36Д: 36% меди (Д), остальное - железо (не маркируется в обозначениях сплавов). Если, допустим, добавляем легирующими компонентами титан, хром и аллюминий (по проценту), то будет 36ДТХЮ

Zarevich18:25, 17 июля 2016
 

Похоже, доказательств невозможности сплава меди и железа никто так и не предоставит. Всё что я нашел по теме - полная непрактичность такого сплава (он хрупкий). Но никак не невозможность.

Игнис05:28, 22 марта 2017

Может, хотя бы приведете то, что вы нашли - если быть точным, данные о таком диве как сплав железа с медью (не легирование, а именно сплав)

Zarevich07:04, 22 марта 2017

Ну вот ввел в поиск "сплав железа с медью". Результаты:

« Сплав меди с железом возможен благодаря близким физико-химическим параметрам металлов, однако разница в температурах плавления придает такому сплаву высокую пористость. »
— Автор неизвестен
« сплав, содержащий 60% меди, 20% никеля и 20% железа, называемый кунифе »
— Автор неизвестен
« If you had, say, a 50/50 mix of iron and carbon, you'd end up with a microstructure probably not unlike pearlite (seen in low-carbon steels), where you have segregated micro crystals/grains of alpha iron and copper precipitating out as it cooled. Probably dendritic in structure.

Whether it's USEFUL is an entirely different subject. You'd basically have nuggets of mostly-iron embedded in a matrix of mostly-copper. The iron miiight act as a strengthener (like the high-carbon needles of cementite in steel). But steel is comparatively soft relative to cementite.

»
— Автор неизвестен

В общем, упирается в то, какое определение "сплава" используется, потому что они не образуют общей кристаллической решетки.

Игнис22:28, 22 марта 2017
 
 
 

http://chem21.info/info/1289892/

Медь легируют железом.

Теоретически, можно в невесомости сплавлять - там всё легче.

90.154.65.3818:32, 17 июля 2016
 

При всем уважении к праведному гневу металургов на металл Реардена, двигатель Джона Голта вообще неизвестно как работает(этого не знает никто кроме самого Джона Голта), пихать его в "не в ладах с технологией" это перебор потому-что там ни одного утверждения о его технологии нет, одни догадки.

Shinsheel12:49, 9 августа 2016
 

Зря на Берга наехали. Поставить газген на ход намного тяжелее, чем превратить его в генератор. Потому что в первом случае надо всю машину оживлять - а во втором - только двиг. У так постоявшей машины надо менять практически всё. Как минимум, с тормозами там будут страшные проблемы - ни от чего современного к нему не прикрутишь. Накладки на дисках сцепления - уже высыпались, пружины умерли - менять всё сцепление, в сборе. От современного - хер прикрутишь (тросовый привод). Про наверняка прокорродировавшие чулки моста и поеденную коррозией главную пару просто молчу. А вот двиг оживить проще - вместо резиновых сальников там набивные - из промасленного войлока, гильзы из чугуна, так что их почистит на первых тактах кольцами. Кольца при имеющемся уровне СЖ можно просто из стальной проволоки упругой по поршню накрутить. Так что худо-бедно запустить один мотор можно, а заставить это поехать без серьезного оборудования - нет.

Карыч19:07, 14 сентября 2016
 

Что-то мне подсказывает, что здесь проблема не столько в "не в ладах с технологией", сколько в противоположности идей книги и идеологии тех, кто пытается натянуть любую претензию на глобус технических ошибок. Но это так, ИМХО.

Ru su (обсуждение)16:55, 26 августа 2018

Про идеологию там отдельная тема %)

Механьяк (обсуждение)18:20, 26 августа 2018

И не только тема. Я - почетная двоекратная жертва народно-демократической тирании)

Ru su (обсуждение)20:23, 26 августа 2018
 
 
 

Должен ли капитан дредноута знать про качегаров?

"А вот тут вполне правдоподобно. Зачем царю знать, как появляется ткань его любимого геральдического зелёного цвета, сколько человек реально участвует в этом процессе и что это за люди? Знает про землепашцев, что они землю пашут — уже молодец. А уж на супердредноуте с экипажем в десятки тысяч рыл командиру хватает своих забот: стратегия, тактика, политика, если въедливый и дотошный — то ещё и снабжение. А кочегарами пусть занимаются старшины с мичманами, там над ними ещё кондуктор поставлен, тоже наследственный, на роли гидроусилителя: преобразовывать поступившее с мостика «самый полный вперёд» в поток командно-матерной элоквенции. И пока в результате корабль даёт свой самый полный вперёд — капитану и дела нет, что там в машине творится."

Ну, скажем, командир авианосца должен немножко знать, что у него там в машинном отделении: бойлеры, "прямые" турбины или ядерный реактор. Кстати, о стратегии и тактике: время от времени командир должен давать приказ: "бункероваться", причём не або чем.

Из служивших на флоте: у вас был капитан, не знавший, на каком топливе работает машина?

Hereto (обсуждение)06:23, 29 ноября 2017

Ну что же, поехали тогда по флоту. Мы сейчас говорим о флоте с наследственными должностями, то есть флоте сугубо феодальном. В качестве примера, кстати, стоит привести до-Черчиллевский британский флот, в котором капитан мог знать по именам только тех офицеров, которые собираются в кают-компании, именуя всех остальных "эй, ты", ни разу в жизни не удосуживался спуститься ниже верхней палубы и также ни разу за капитанскую карьеру не стрелял главным калибром даже по мишеням (бывало, бывало).

А уж если подчинённых у капитана на два порядка больше, то есть уровней, простите, абстракции между ним и кочегаром с лопатой больше на три-четыре (а капитанская каюта выходит иллюминаторами не на тот борт, с которого принимают уголь), то составить понимание, как именно работает машина, ему просто неоткуда. Его дело - знать, кому рубить голову, если посреди океана вдруг кончится та фигня, на которой машина работает. А учитывая упомянутую феодальную систему, если говорить командиру на докладе "необходима замена хрендостаниума в четвёртом сепуляторе", а не "будем готовы к выходу через трое суток" - он ещё и по матушке обложит, чтобы ему мозги не компостировали ерундой.

Так что уровня понимания "у нас есть какая-то машина, которая гонит пар на какую-то турбину, которая крутит винт" ему достаточно, есть соответствующий лейтенант, который по приходу в порт скажет "нам тут надо простоять четыре дня, иначе никуда не доплывём". Да, некоторое преувеличение ради выпячивания пороков феодального общества, но на "автор не знает технологии" не тянет.

Из служивших на флоте: скажите честно, как Вы думаете, командир атомного авианосца знает, что конкретно и в каких пропорциях намешано в его ТВЭЛах и где выкопана йодная яма? Не знает, и не должен знать, у него для этого есть целая боевая часть, которая именно эти вопросы решает 24 часа в сутки. Капитану достаточно знать о допустимых недопустимых режимах работы энергоустановки, замени ему ядерный реактор на вечный двигатель первого рода с гребным колесом - для капитана разница будет только в том, что допустимые режимы станут другими.

И, кстати, у нас был директор, который не знал, на бензине или на дизеле работает машина, на которой его возит шофёр. Обалденный, кстати, директор был, контора работала, как часы, просто не лез в те области, куда нанял людей локально компетентнее себя, и не занимался микроменеджментом.

Llaw Gyffez (обсуждение)18:11, 29 ноября 2017

"у вас был капитан, не знавший, на каком топливе работает машина?" ... "у нас был директор, который не знал, на бензине или на дизеле работает машина, на которой его возит шофёр."

Таки директор не управлял машиной. А капитан управляет кораблём. Или ваш директор не знал, что в конторе нужны компьютеры, а не печатные машинки, кульманы и счёты?

Росица (обсуждение)18:33, 29 ноября 2017

Капитан тоже не засыпает уголь в погреба. Что, кстати, означает, что даже капитан "Дредноута" едва ли разбирался в сортах угля: если ему сказали, что наличествующий на складах уголь "семечка" с повышенным содержанием серы в топку не пойдёт - ему остаётся вздохнуть и отправить людей искать более высокосортный. Да и директор, который на машине ездит, если при этом заправляют её другие люди, не обязан знать, что в неё нужно заливать, у него голова другим занята, ему нужно управлять коллективом, который будет приносить прибыль.

На самом деле, примерно то же: директору не нужно знать всю номенклатуру расходников. Основное сырьё, детали-компоненты - да, а вот какой марки масло используется в станке (какой марки роутер стоит в серверной) директор знать не должен. Для этого у него есть техдир, а у того, в свою очередь, начальник участка. Для капитана суперпупердредноута такое сырьё - снаряды; уголь - это расходник, вопросы с которым он делегирует до такого состояния, что о них вообще никогда не слышит.

Llaw Gyffez (обсуждение)01:18, 30 ноября 2017

Насколько я знаю, хотя не все капитаны - механики, капитан-механик действительно эффективнее управляет кораблём в тех аспектах, что связаны с чистой технологией.

И да, незнание своего корабля даже на уровне "кочегар - это мужик, который засыпает лопатой уголь в топку" - это примерно как директор завода не знает не про конкретные марки расходников, а про то, что там у него в цехах: слесаря стоят у станков, или автоматизированные линии и три с половиной инженера дежурят, или нет ни слесарей, ни станков, а есть ручная мануфактура. В том смысле, что даже неспециалисту нормально знать, что на паровом корабле кочегары есть, а тут профи. В конце-концов, капитан - это лидер, ему нужно знать если не технику, то людей, а то рискует из дредноута получить броненосец "Потёмкин" (или ему это подают в формате "закупаемое мясо не должно быть червивым во избежание возникновения нештатной ситуации четыре точка три подпункт пять-а, содержание ситуации см. приложение D том шесть"?).

Грей (обсуждение)07:14, 30 ноября 2017

Давайте уточню: разговор сейчас идёт про стимпанковый супердредноут с экипажем в десятки тысяч человек и его капитаном из наследственной элиты. То есть относительно корабля это даже не директор завода относительно завода - это потомственный директор концерна. В котором есть отдел движения, отдел управления, отдел энергообеспечения (о нескольких заводах) и отдел стрельбы. Отдел стрельбы - самый интересный, потому что у них всегда очень красивые презентации, и результаты их работы видно невооружённым глазом. Что там творится в остальных - а бес его знает, мы им деньги платим, они со своей работой справляются, показатели постоянно повышаются, приборы в норме, на диаграммах всё выглядит успокаивающе, панических отчётов из филиалов не приходит.

Ещё более кстати: вспомните капитанов-"назначенцев" из восьмидесятых-девяностых, которые на корабли/подлодки приходили на один боевой выход "за звёздочками". Вот для них "всё, что дальше пятого отсека - уже винты", там капитана можно было и попугать радиацией, которая под реактором скапливается и её нужно оттуда шваброй выметать (для тех, кто не в курсе, радиационный фон в исправных реакторных отсеках АПЛ ниже, чем на набережной в Питере, где гранит, простите за невольную рифму, фонит). У нас тут как раз такой случай: наследственная должность, образование полусветское (дипломатическое лицо, однако, цельный капитан во-от такой махины), ну а экипаж нужно просто хорошо кормить и иногда воспитывать, всё остальное - делегируем.

Llaw Gyffez (обсуждение)17:01, 1 декабря 2017
 
 
 
 
 

Отмашки Рэнд от "специалистов"

Не надо бесконечно править, что "специалисты не верили". У Рэнд технических ляпов -- по паре на главу, и каждый раз "инженеры - ретрограды, менегеры (Атланты) - умные". Проще весь роман на "Посмотрелке" опубликовать.

Hereto09:09, 9 декабря 2016

Только это не оправдывает упоминания заведомых сюжетных ходов ошибками

Металл Реардена по сюжету теоретически невозможен. В этом его суть. В книге все прекрасно знают что он невозможен теоретически и различие вменяемых людей от невменяемых проходит по доверию к результатам эксперимента когда он начинает противоречить теории. Если мы начинаем объявлять любые подсвеченные противоречия известной физике ошибками, то добавьте Латынину у которой АМК производил считавшийся невозможным кларол и заодно Стругацких за Пикник на обочине - там куча невозможных, но существующих в мире книги артефактов. И конечно Пинки Пай как внутримировой пример, потому что пинки-сенс работает не согласуясь с законами магии которые учила Твайлайт

46.172.153.15902:22, 22 марта 2017