Редактирование: Обсуждение:Не в ладах с технологией

Материал из Posmotre.li
Перейти к: навигация, поиск
Начать новое обсуждение

Оглавление

Заголовок веткиОтветовПоследнее изменение
Должен ли капитан дредноута знать про качегаров?517:01, 1 декабря 2017
Поправлю про Атланта2922:28, 22 марта 2017
Отмашки Рэнд от "специалистов"102:22, 22 марта 2017

Должен ли капитан дредноута знать про качегаров?

"А вот тут вполне правдоподобно. Зачем царю знать, как появляется ткань его любимого геральдического зелёного цвета, сколько человек реально участвует в этом процессе и что это за люди? Знает про землепашцев, что они землю пашут — уже молодец. А уж на супердредноуте с экипажем в десятки тысяч рыл командиру хватает своих забот: стратегия, тактика, политика, если въедливый и дотошный — то ещё и снабжение. А кочегарами пусть занимаются старшины с мичманами, там над ними ещё кондуктор поставлен, тоже наследственный, на роли гидроусилителя: преобразовывать поступившее с мостика «самый полный вперёд» в поток командно-матерной элоквенции. И пока в результате корабль даёт свой самый полный вперёд — капитану и дела нет, что там в машине творится."

Ну, скажем, командир авианосца должен немножко знать, что у него там в машинном отделении: бойлеры, "прямые" турбины или ядерный реактор. Кстати, о стратегии и тактике: время от времени командир должен давать приказ: "бункероваться", причём не або чем.

Из служивших на флоте: у вас был капитан, не знавший, на каком топливе работает машина?

Hereto (обсуждение)06:23, 29 ноября 2017

Ну что же, поехали тогда по флоту. Мы сейчас говорим о флоте с наследственными должностями, то есть флоте сугубо феодальном. В качестве примера, кстати, стоит привести до-Черчиллевский британский флот, в котором капитан мог знать по именам только тех офицеров, которые собираются в кают-компании, именуя всех остальных "эй, ты", ни разу в жизни не удосуживался спуститься ниже верхней палубы и также ни разу за капитанскую карьеру не стрелял главным калибром даже по мишеням (бывало, бывало).

А уж если подчинённых у капитана на два порядка больше, то есть уровней, простите, абстракции между ним и кочегаром с лопатой больше на три-четыре (а капитанская каюта выходит иллюминаторами не на тот борт, с которого принимают уголь), то составить понимание, как именно работает машина, ему просто неоткуда. Его дело - знать, кому рубить голову, если посреди океана вдруг кончится та фигня, на которой машина работает. А учитывая упомянутую феодальную систему, если говорить командиру на докладе "необходима замена хрендостаниума в четвёртом сепуляторе", а не "будем готовы к выходу через трое суток" - он ещё и по матушке обложит, чтобы ему мозги не компостировали ерундой.

Так что уровня понимания "у нас есть какая-то машина, которая гонит пар на какую-то турбину, которая крутит винт" ему достаточно, есть соответствующий лейтенант, который по приходу в порт скажет "нам тут надо простоять четыре дня, иначе никуда не доплывём". Да, некоторое преувеличение ради выпячивания пороков феодального общества, но на "автор не знает технологии" не тянет.

Из служивших на флоте: скажите честно, как Вы думаете, командир атомного авианосца знает, что конкретно и в каких пропорциях намешано в его ТВЭЛах и где выкопана йодная яма? Не знает, и не должен знать, у него для этого есть целая боевая часть, которая именно эти вопросы решает 24 часа в сутки. Капитану достаточно знать о допустимых недопустимых режимах работы энергоустановки, замени ему ядерный реактор на вечный двигатель первого рода с гребным колесом - для капитана разница будет только в том, что допустимые режимы станут другими.

И, кстати, у нас был директор, который не знал, на бензине или на дизеле работает машина, на которой его возит шофёр. Обалденный, кстати, директор был, контора работала, как часы, просто не лез в те области, куда нанял людей локально компетентнее себя, и не занимался микроменеджментом.

Llaw Gyffez (обсуждение)18:11, 29 ноября 2017

"у вас был капитан, не знавший, на каком топливе работает машина?" ... "у нас был директор, который не знал, на бензине или на дизеле работает машина, на которой его возит шофёр."

Таки директор не управлял машиной. А капитан управляет кораблём. Или ваш директор не знал, что в конторе нужны компьютеры, а не печатные машинки, кульманы и счёты?

Росица (обсуждение)18:33, 29 ноября 2017

Капитан тоже не засыпает уголь в погреба. Что, кстати, означает, что даже капитан "Дредноута" едва ли разбирался в сортах угля: если ему сказали, что наличествующий на складах уголь "семечка" с повышенным содержанием серы в топку не пойдёт - ему остаётся вздохнуть и отправить людей искать более высокосортный. Да и директор, который на машине ездит, если при этом заправляют её другие люди, не обязан знать, что в неё нужно заливать, у него голова другим занята, ему нужно управлять коллективом, который будет приносить прибыль.

На самом деле, примерно то же: директору не нужно знать всю номенклатуру расходников. Основное сырьё, детали-компоненты - да, а вот какой марки масло используется в станке (какой марки роутер стоит в серверной) директор знать не должен. Для этого у него есть техдир, а у того, в свою очередь, начальник участка. Для капитана суперпупердредноута такое сырьё - снаряды; уголь - это расходник, вопросы с которым он делегирует до такого состояния, что о них вообще никогда не слышит.

Llaw Gyffez (обсуждение)01:18, 30 ноября 2017

Насколько я знаю, хотя не все капитаны - механики, капитан-механик действительно эффективнее управляет кораблём в тех аспектах, что связаны с чистой технологией.

И да, незнание своего корабля даже на уровне "кочегар - это мужик, который засыпает лопатой уголь в топку" - это примерно как директор завода не знает не про конкретные марки расходников, а про то, что там у него в цехах: слесаря стоят у станков, или автоматизированные линии и три с половиной инженера дежурят, или нет ни слесарей, ни станков, а есть ручная мануфактура. В том смысле, что даже неспециалисту нормально знать, что на паровом корабле кочегары есть, а тут профи. В конце-концов, капитан - это лидер, ему нужно знать если не технику, то людей, а то рискует из дредноута получить броненосец "Потёмкин" (или ему это подают в формате "закупаемое мясо не должно быть червивым во избежание возникновения нештатной ситуации четыре точка три подпункт пять-а, содержание ситуации см. приложение D том шесть"?).

Грей (обсуждение)07:14, 30 ноября 2017

Давайте уточню: разговор сейчас идёт про стимпанковый супердредноут с экипажем в десятки тысяч человек и его капитаном из наследственной элиты. То есть относительно корабля это даже не директор завода относительно завода - это потомственный директор концерна. В котором есть отдел движения, отдел управления, отдел энергообеспечения (о нескольких заводах) и отдел стрельбы. Отдел стрельбы - самый интересный, потому что у них всегда очень красивые презентации, и результаты их работы видно невооружённым глазом. Что там творится в остальных - а бес его знает, мы им деньги платим, они со своей работой справляются, показатели постоянно повышаются, приборы в норме, на диаграммах всё выглядит успокаивающе, панических отчётов из филиалов не приходит.

Ещё более кстати: вспомните капитанов-"назначенцев" из восьмидесятых-девяностых, которые на корабли/подлодки приходили на один боевой выход "за звёздочками". Вот для них "всё, что дальше пятого отсека - уже винты", там капитана можно было и попугать радиацией, которая под реактором скапливается и её нужно оттуда шваброй выметать (для тех, кто не в курсе, радиационный фон в исправных реакторных отсеках АПЛ ниже, чем на набережной в Питере, где гранит, простите за невольную рифму, фонит). У нас тут как раз такой случай: наследственная должность, образование полусветское (дипломатическое лицо, однако, цельный капитан во-от такой махины), ну а экипаж нужно просто хорошо кормить и иногда воспитывать, всё остальное - делегируем.

Llaw Gyffez (обсуждение)17:01, 1 декабря 2017
 
 
 
 
 

Поправлю про Атланта

- Просто вода с желчью в начале. - Ну какой это кодификатор. Просто представь себе что кто-то скажет "Там дофига технических ляпов, прямо как в Атланте". - Ну какие они "бесконечные" и "педаль в асфальт". Там три здоровенных тома и технических деталей там почти нет.

Конкретные ляпы - "обычная сталь". Читателю вообще нет ни одной причины знать марки стали. - "сплав железа с медью" - ЧТО такое метал Реардена мы вообще не знаем кроме того что в нем используется железо и медь, да и вообще это местный флеботинум - "акустические излучатели" - проект X вообще офигенно секретный и о нем нам известно что-то только от неспециалистов - с радиоволнами вообще никакого внятного технологического обоснуя нет - "температура плавления стали" - если это о сцене аварии на заводе Реардена то там одноименный метал плавился. - Про то что такое двигатель Джона Голта вообще никакой информации нет ни у кого, вечным двигателем его точно не называют. Его в оригинале не смогли запустить, а все что известно о нем - что он основан на какой-то новой физической теории.


Оставил нормальные ошибки

Shinsheel17:13, 10 июля 2016

"Читателю вообще нет ни одной причины знать марки стали. - "сплав железа с медью" - ЧТО такое метал Реардена мы вообще не знаем"

Сплав меди с железом - это примерно как "сплав чугуна с алюминием", то бишь физические невозможное вещество. Медь в железо идет только легирующими добавками.

Zarevich10:54, 14 июля 2016
 

Вернее сказать, сделать-то такой сплав можно, но практического смысла в этом никакого, т.к. он по любому мыслимому параметру будет хуже каждого из использованных металлов. Даже в качестве легирующей добавки к стали медь использовали только японцы времен II мировой, причем от безысходности и с довольно посредственным результатом. Причем то, что я сейчас написал, по-идее должно быть очевидно любому потенциальному читателю, если он не прогуливал уроки химии в школе.

Энвер из Нибиру11:10, 14 июля 2016

Ну конкретно метал Реардена подается как вымышленный метал с одной стороны, с другой противоречащий представлениям того времени о сплавах, так что от него точно нельзя требовать чтобы его прототип существовал.

Shinsheel02:20, 15 июля 2016

Нет уж, вымышленный металл - это мифрил и тому подобное. А сплав меди с железом - это просто бред.

Zarevich09:17, 15 июля 2016

Ты не понимаешь сути металла Реардена в сюжете. Металл Реардена - нарушает внутримировые представления о металлургии на момент своего появления. Если бы даже сидящий за клавиатурой студент услышав краткое описание сказал "да это прекрасная идея" это было бы провалом, потому-что его самое важное сюжетное свойство - вызывать недоверие даже у серьезных ученых без испытаний вживую.

Shinsheel02:09, 7 августа 2016

Почему не понимаю - задача металла Реардена показать, что могучий Атлант силой своего таланта может поставить и физику и логику и раком и боком, и в 108 поз Камасутры, а кто не верит - жалкие ничтожества. Американцы вообще любят сказки про то, что если искренне захотеть построить звездолет в гараже силами двух автослесарей, то они его построят, на том стоит, стояла и стоять будет американская земля.

Но проблема в том, что в нашем мире есть чертов сопромат и другие препятствия, отнюдь несводимые к купленным дебилам )

Zarevich09:59, 7 августа 2016
 
 
 

Такое фантдопущение, как полезный по каким-то причинам сплав меди с железом, проходит по разряду заведомо нереалистичных в мире с земной физикой и химией. На мой взгляд, такое было бы допустимо в сказке, но не в фантастике с претензией на реалистичность.

Энвер из Нибиру10:41, 15 июля 2016

Он не полезный и не бесполезный - он невозможен.

Zarevich10:50, 15 июля 2016

Эмм, я так не думаю. Те же немцы в XIX веке достаточно массово выпускали латунь с 5% железа, обладавшую повышенной корозионной стойкостью на фоне простой латуни, и пускали ее на внешнюю обшивку деревянных судов (соответственно, потребность в этой технологии исчезла вместе с деревянными судами). В то же время немецкие теоретики в своих лабораториях, хитроумно изворачиваясь, делали малыми партиями железно-медные сплавы вплоть до равнокомпонентных - но не добились от них никакого толка, т.к. никакими полезными с т.з. практического применения свойствами эти сплавы не обладали.

Энвер из Нибиру11:38, 19 июля 2016

Легирование и сплав - это две большие разницы, несмотря на то, что даже слово "легирование" означает "сплавление". То, что медь легируется железом и то, что железо можно, но мало кому нужно легировать медью я в курсе

Теоретики эксперементировали со сплавами в лабораториях? Можно ссылочку просто для общего развития? А то как бы снова не получился медно-железный сплав с формулой Fe2Ce3 ))

Zarevich11:45, 19 июля 2016
 
 

Э, мы в школе природу сплавов не проходили. И на первых двух курсах химического вуза тоже.

62.182.138.14817:23, 17 июля 2016
 

Скачал этот "шедевр"... Авторша заранее отмахнулась от критики "реарденского металла", дескать, тоже умные люди говорили, что это полная ересь, но это просто они все купленные идиоты )

Zarevich13:43, 16 июля 2016

Эмм, ну а чего вы хотите от дамы с образованием уровня сельской учительницы? Там же вся книга от начала до конца - одна сплошная "стрелка осциллографа";)

Энвер из Нибиру11:59, 19 июля 2016

Что не мешает сотням тысяч всеговжизнисамимдобившихся ларечников считать ее своей библией и яростно орать про не понимающее быдло )

Легко быть непризнанным гением и бухтеть про быдло, когда по твоему желанию законы физики становятся и раком, и вообще в 108 поз камасутры, а все несогласные всего лишь купленные дебилы.

Zarevich12:18, 19 июля 2016
 

ИМХО, это их личные сексуальные трудности. Если брать ширее, то "Отлант" - это, по сути, индульгирование мелкой буржуазии, съедаемой крупным корпоративным, а позднее и транснациональным капиталом, на тему "почему мы не магнаты и не корпораты". Я общался с (по)читателями Рэнд, и там такой уровень индоктринированности на фоне общей неудовлетворенности своей никчемной жизнью, что даже с православными общаться приятнее.

Что же касается самой книжки, то она как Толкин, "Оттенки серости" или "Сложная пустота", не имеет никакой самостоятельной ценности в отрыве от культурно-исторического контекста. Если бы передо мной не стояла задача ознакомиться с культурной средой эпохи, я бы не стал читать такое ни за какие коврижки, ибо потраченного времени жалко.

Энвер из Нибиру12:25, 19 июля 2016

Ты его точно читал? Не помню в атланте ни мелкой буржуазии, ни транснациональных корпораций(если не считать таковой ж/д Таггартов из-за одной ветки в Мексике), ни каких-то особых философских пассажей по которым инженер, промышленник, финансист и лавочник попадали бы в разные моральные категории.

Shinsheel02:13, 7 августа 2016
 
 
 
 

точно можно методом порошковой металлургии получить материал наполовину состоящий из железа и наполовину из меди

насчёт невозможности сплава - откуда такой вывод?

температуры плавления железа и меди позволяют их слить вместе в одном тигле
89.218.23.5411:00, 15 июля 2016
 

хотелось бы внятных объяснений по поводу невозможности Fe2Cu3

Idot17:28, 17 июля 2016

Fe2Cu3 - это не сплав )

Zarevich18:17, 17 июля 2016

Если представить гипотетический сплав железа с медью в пропорции 36% меди 64 железа, то называться это будет 36Д: 36% меди (Д), остальное - железо (не маркируется в обозначениях сплавов). Если, допустим, добавляем легирующими компонентами титан, хром и аллюминий (по проценту), то будет 36ДТХЮ

Zarevich18:25, 17 июля 2016
 

Похоже, доказательств невозможности сплава меди и железа никто так и не предоставит. Всё что я нашел по теме - полная непрактичность такого сплава (он хрупкий). Но никак не невозможность.

Игнис05:28, 22 марта 2017

Может, хотя бы приведете то, что вы нашли - если быть точным, данные о таком диве как сплав железа с медью (не легирование, а именно сплав)

Zarevich07:04, 22 марта 2017

Ну вот ввел в поиск "сплав железа с медью". Результаты:

« Сплав меди с железом возможен благодаря близким физико-химическим параметрам металлов, однако разница в температурах плавления придает такому сплаву высокую пористость. »
— Автор неизвестен
« сплав, содержащий 60% меди, 20% никеля и 20% железа, называемый кунифе »
— Автор неизвестен
« If you had, say, a 50/50 mix of iron and carbon, you'd end up with a microstructure probably not unlike pearlite (seen in low-carbon steels), where you have segregated micro crystals/grains of alpha iron and copper precipitating out as it cooled. Probably dendritic in structure.

Whether it's USEFUL is an entirely different subject. You'd basically have nuggets of mostly-iron embedded in a matrix of mostly-copper. The iron miiight act as a strengthener (like the high-carbon needles of cementite in steel). But steel is comparatively soft relative to cementite.

»
— Автор неизвестен

В общем, упирается в то, какое определение "сплава" используется, потому что они не образуют общей кристаллической решетки.

Игнис22:28, 22 марта 2017
 
 
 

http://chem21.info/info/1289892/

Медь легируют железом.

Теоретически, можно в невесомости сплавлять - там всё легче.

90.154.65.3818:32, 17 июля 2016
 

При всем уважении к праведному гневу металургов на металл Реардена, двигатель Джона Голта вообще неизвестно как работает(этого не знает никто кроме самого Джона Голта), пихать его в "не в ладах с технологией" это перебор потому-что там ни одного утверждения о его технологии нет, одни догадки.

Shinsheel12:49, 9 августа 2016
 

Зря на Берга наехали. Поставить газген на ход намного тяжелее, чем превратить его в генератор. Потому что в первом случае надо всю машину оживлять - а во втором - только двиг. У так постоявшей машины надо менять практически всё. Как минимум, с тормозами там будут страшные проблемы - ни от чего современного к нему не прикрутишь. Накладки на дисках сцепления - уже высыпались, пружины умерли - менять всё сцепление, в сборе. От современного - хер прикрутишь (тросовый привод). Про наверняка прокорродировавшие чулки моста и поеденную коррозией главную пару просто молчу. А вот двиг оживить проще - вместо резиновых сальников там набивные - из промасленного войлока, гильзы из чугуна, так что их почистит на первых тактах кольцами. Кольца при имеющемся уровне СЖ можно просто из стальной проволоки упругой по поршню накрутить. Так что худо-бедно запустить один мотор можно, а заставить это поехать без серьезного оборудования - нет.

Карыч19:07, 14 сентября 2016

Внимание! Вы не авторизовались на сайте. Ваш IP-адрес будет публично видимым, если вы будете вносить любые правки. Если вы войдёте или создадите учётную запись, правки вместо этого будут связаны с вашим именем пользователя, а также у вас появятся другие преимущества.

Пожалуйста, прочитайте, как принято оформлять статьи и пользоваться разметкой.

Пожалуйста, обратите внимание, что все ваши добавления могут быть отредактированы или удалены другими участниками. Если вы не хотите, чтобы кто-либо изменял ваши тексты, не помещайте их сюда.
Вы также подтверждаете, что являетесь автором вносимых дополнений, или скопировали их из источника, допускающего свободное распространение и изменение своего содержимого. НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ МАТЕРИАЛЫ, ОХРАНЯЕМЫЕ АВТОРСКИМ ПРАВОМ!

To protect the wiki against automated edit spam, we kindly ask you to solve the following CAPTCHA:

Отменить | Справка по редактированию (в новом окне)
Внимание! Нажатие кнопок «Записать страницу» или «Загрузить файл» означает принятие вами пользовательского соглашения! Настоятельно рекомендуем ознакомиться с ним перед продолжением.
 
 

Отмашки Рэнд от "специалистов"

Не надо бесконечно править, что "специалисты не верили". У Рэнд технических ляпов -- по паре на главу, и каждый раз "инженеры - ретрограды, менегеры (Атланты) - умные". Проще весь роман на "Посмотрелке" опубликовать.

Hereto09:09, 9 декабря 2016

Только это не оправдывает упоминания заведомых сюжетных ходов ошибками

Металл Реардена по сюжету теоретически невозможен. В этом его суть. В книге все прекрасно знают что он невозможен теоретически и различие вменяемых людей от невменяемых проходит по доверию к результатам эксперимента когда он начинает противоречить теории. Если мы начинаем объявлять любые подсвеченные противоречия известной физике ошибками, то добавьте Латынину у которой АМК производил считавшийся невозможным кларол и заодно Стругацких за Пикник на обочине - там куча невозможных, но существующих в мире книги артефактов. И конечно Пинки Пай как внутримировой пример, потому что пинки-сенс работает не согласуясь с законами магии которые учила Твайлайт

46.172.153.15902:22, 22 марта 2017