Безухова

Перейти к: навигация, поиск

Успокойте, пожалуйста, защитницу этой несчастной великосветской бляди Элен Безуховой. Есть ведь статья "Проблема противоположных оценок" - пусть там продвигает свои убеждения. А то здесь уже дошло до прямого вандализма.

Jack Frost (обсуждение)23:20, 11 июля 2018

Поддерживаю то, что пример достоин статьи "Проблема противоположных оценок". Кто кого у них стоит - это в ту статью вопрос. Однако непонятно, как этот пример относится к несовместимому с жизнью хамству. В описании тропа сказано: несовместимое с жизнью хамство - таки несовместимо с жизнью. Даже с прикрученным фитильком троп - это когда "последствия были тяжелейшие". У Толстого же ни того, ни другого - Элен отделалась лёгким испугом, а после вообще ушла от мужа с прибытком. По мне - Войну и мир со всеми аргументами за и против нужно просто вынести в другую статью, здесь этому не место.

Novilit (обсуждение)00:06, 12 июля 2018

А был бы мужик позлее - он бы не остановился. А придушил к чертовой матери.

Jack Frost (обсуждение)00:11, 12 июля 2018

Ну так тогда бы и был троп. Но в настоящем произведении его-то нет.

Novilit (обсуждение)00:15, 12 июля 2018
 

Ну так тогда бы и был троп. Но в настоящем произведении его-то нет.

Novilit (обсуждение)00:16, 12 июля 2018

Как минимум с Долоховым есть. Согласен прикрутить Элен фитилек, но убирать не надо.

Jack Frost (обсуждение)00:18, 12 июля 2018

Таки с Долоховым, по описанию тропа, и есть прикрученный фитилёк: не умер, но ранен. А вот Элен совсем ни то, ни другое.

Novilit (обсуждение)00:22, 12 июля 2018

Смертельный удар по башке тем не менее чуть не словила. Скорее надо переформулировать фразу в шапке.

Jack Frost (обсуждение)00:26, 12 июля 2018

В том-то и дело, что чуть. Если записывать сюда всех тех, кто чуть не огрёб - статья наполниться кучей сторонних примеров. Вплоть до анекдота про парня, который двух человек "спас".

Novilit (обсуждение)00:34, 12 июля 2018
 
 
 
 
 
 

Во как заговорили про тех, кто всего-лишь вступают в брак по расчёту.

ColonelNextGauptvachta00:28, 12 июля 2018

Кстати (но это уже в сторону от главной дискуссии), согласен с ColonelNextGauptvachta. Брак по расчёту был стандартом всех веков вплоть до 20го. И приравнивать его к проституции свидетельствует о критическом уровне непонимания классической литературы...я уже не говорю истории. Если тут кто нибудь думает что Долли Облонская или Танечка Ларина вышли замуж по любви ("Кто? Толстый этот Генерал?"), то вы таки больше так не думайте. Литература 19-го века в целом не одобряла брак по любви, и не по жёсткости душевной, а по знанию реальности. Страсть--которую молодёжь часто склонна принимать за любовь--быстро проходит. А брак--неееееееееееееет! Джейн Остин все читали? А Тэккерея? Речь идёт именно об эпохе и культуре в которой брак по расчёту (родителей а не молодых, ясен пень), являлся куда более надёжным залогом семейного счастья чем юношеская страсть. Возмущаться любой может--но это было именно так, и Толстой писал именно в этом контексте.

Iliawarlock (обсуждение)11:54, 12 июля 2018

Слово «счастье» здесь я бы заменил на что-нибудь другое. «Стабильность», может быть. Что касается счастья как эмоционального состояния, то в принципе очень мало веры свидетельским показаниям эпохи, когда все косо глазели на всех, каждый зависел от пересудов и не существовало анонимного Интернета, позволяющего несчастным супругам вылить эмоции в блог. Естественно, все будут врать о своём пресловутом «счастье».

Но, конечно, да, просто выжить «брак по расчёту» поможет.

Дигит (обсуждение)21:17, 13 июля 2018
 
 

Защитника, котик, а не защитницу.

Iliawarlock (обсуждение)02:59, 12 июля 2018

У меня нехорошее предчувствие...

Предвестник (обсуждение)07:36, 12 июля 2018
 

У меня почему-то тоже. Что ещё за котик?

Verter (обсуждение)07:42, 12 июля 2018

На месте администрации я бы пристально присмотрелся к этому участнику и его деятельности. Возможно, это тролль.

Предвестник (обсуждение)07:44, 12 июля 2018
 
 

А за вандализм пусть отвечает тот жлоб который и начал убирать правки.

Iliawarlock (обсуждение)03:01, 12 июля 2018
 

Перенёс не относящиеся к тропу примеры в статьи, которые, по моему мнению, подходят им больше. Обсуждение Элен можно продолжить там.

Novilit (обсуждение)08:05, 12 июля 2018

Однако Элен вернул, ибо у троллей и террористов идти на поводу недопустимо.

Прошу администрацию убрать это чудо (Iliawarlock и его клон ColonelNextGauptvachta) с сайта.

Jack Frost (обсуждение)08:10, 12 июля 2018

Протестую. Аргументы привёл выше, и они не относятся к тому, хорошая Элен или плохая. В этой статье не место ни той, ни другой трактовке.

Novilit (обсуждение)08:15, 12 июля 2018

Что не отменяет факта: Iliawarlock и ColonelNextGauptvachta - тролли. Идти на поводу у троллей нельзя. Прошу не трогать пример до решения администрации. Элен хамила? Хамила. По башке чуть не прилетело? Именно. В чем проблема-то, что не попал?

Jack Frost (обсуждение)08:23, 12 июля 2018

Вы приносите качество текста в жертву политике. Человек, читающий статью, будет видеть именно текст, а не вашу матерную перепалку в правках. Поэтому кто тут тролль - абсолютно неважно. Пример не подходит к тропу, почему - я уже писал выше. Если не появится возражений по тексту статьи - через сутки я снесу это снова. Природу ColonelNextGauptvachta и Iliawarlock, а также моральные качества Элен можно обсуждать в соответствующих местах, не портя статей. Тем более что я предлагаю не "идти на поводу у троллей", а перенести обе трактовки и разбирать их в более подходящем месте.

З. Ы. Если уж звать администрацию, то я бы хотел обратить её внимание на ругательства в этом обсуждении и в правках. "Успокойте" матершинников, "пристально присмотритесь" к их деятельности и, возможно, "уберите это чудо с сайта".

Novilit (обсуждение)08:59, 12 июля 2018

P.S. Многоуважаемый/я Novolit, будьте любезны, скажите пожалуйста в какие статьи Вы перенесли данные тексты?

Iliawarlock (обсуждение)11:33, 12 июля 2018
 

Мы тут посовещались и удивлённо выяснили, что никто из нас "Война и мир" не читал, хотя смотрим пьесы, знаем про классиков и пьём вино у камина, закутавшись в плед.

Тем не менее, если эта Элен действительно была лишь напугана, но физически не капли не пострадала - это не сюда. Найдите другой троп по смыслу, но "несовместимости с жизнью" здесь и впрямь нету.

Airwind (обсуждение)09:00, 12 июля 2018

Дело не в том, пострадала или нет, а в том, что если человек дохамился до того, что добрейший тюфяк захотел его убить, то его хамство трудносовместимо с жизнью. Разве это не логично?

Jack Frost (обсуждение)09:36, 12 июля 2018

Напишите, что это субверсия, и дело с концом.

Росица (обсуждение)09:52, 12 июля 2018
 

Я хочу материться от того бреда, что вы тут пишете. Может быть вообще все ситуации, когда хамло ограничивается испугом, сюда писать? На кой черт это вообще писать? В статье просто черным по белому написано, что именно относится к статье. И это ну ни какне является субверсией, так как в романе не менее черным по белому(хотя у меня странички были уже желтоватые) что Пьер унаследовал от отца привычку(или особенность) порой врубать режим машины убийства.

ASir (обсуждение)10:28, 12 июля 2018

//////////В статье просто черным по белому написано, что именно относится к статье//////////// Причём, написано мной же. Я считаю этот троп подходящим. Субверсию поставил - в чем еще проблема-то?

Jack Frost (обсуждение)10:34, 12 июля 2018

И чем он подходит? Я даже этот эпизод перечитал, чтобы убедиться, что "хамила" она настолько "несовместимо с жизнью", что тот только из-за буйного папаши кинулся на неё. При этом кинулся он без каких-то предпосылок, без чего-то обидного в свою сторону, что могло бы быть последней каплей, а только от своего буйного проявления нрава. Если бы он был прям душка-душкой, то это бы ещё можно было оставить, но он такое делает еще на протяжении романа, при чем без хамства в свою сторону (если его следующая жертва не хамила ему телепатически, конечно же)

ASir (обсуждение)10:50, 12 июля 2018

Ну Бог с ним, как скажете.

Jack Frost (обсуждение)10:56, 12 июля 2018
 
 
 
 

Посовещались? Поздравляю, господамы! А я за последние 20 лет прочитал 4 раза, и каждый раз лишь укреплялся в убеждении что в данном конфликте виноват именно Пьер а не Элен. Не надо пренебрегать женой, и не надо хамить жене--а если дохамился до того что она высказала тебе в лицо обидную правду...то сам виноват, чудак на букву М. Ей не повезло с мужем *намного* больше чем ему не повезло с женой.

Iliawarlock (обсуждение)11:07, 12 июля 2018
 
 
 

Та же просьба.

Предвестник (обсуждение)08:26, 12 июля 2018

Кстати, прошу не путать меня с иными пользователами. У меня клонов нет и никогда не было.

Iliawarlock (обсуждение)11:14, 12 июля 2018
 
 

Уточняю свою позицию, господамы. Дабы прекратить срач--начатый не мною. Нет, я не считаю что пример Элен Безуховой подходит под данный троп. По двум причинам. Первую уже обсудили--она не умерла. Тут всё понятно. Вторая несколько сложнее, но стоит лишь перечитать ту главу. Нет, Элен Пьеру *не* хамила. Она--после нескольких лет хамства с его стороны--наконец не сдержалась и высказала ему насколько он не соответствует роли мужа. И если перечитать книгу внимательно, становится вполне ясно что она права. Так что дело не в хамстве, а в том что Пьер ударился в бешенство услышав неприятную правду о себе. Правду, дамы и господа. А правда вовсе не всегда равна хамству. Элен не щадила его чувств--но не грубила, а просто сказала правду; что с *таким* мужем, любая женщина нашла бы любовника. То что Пьер не смог с этой правдой совладать не значит что ему хамили--это значит что он неадекват, который сначала кидается мебелью а потом думает. Кстати, закон--в наши времена--такое не приветствует ни разу и ни капельки. Так что данный пример не подходит в данной статье. С интересом жду разумные и вежливые возражения. Возражения же в стиле "брак по расчёту=блядству" не принимаю. Вперёд, господа. Вперёд...

Iliawarlock (обсуждение)11:25, 12 июля 2018

"Она--после нескольких лет хамства с его стороны". После скольких?

Росица (обсуждение)16:10, 12 июля 2018

Поскольку замуж её выдали в 18 а умерла она в 25, то не более 4-5 лет. Чего, в целом, и куда более терпеливой женщине хватило бы за глаза и за уши--он то перестал ей интересоваться уже через несколько месяцев. Она довольно долго держалась перед тем как переступить воспитание и начать резать правду-матку (кстати, вот в этом тропе данному случаю как раз было бы место). Помните историю Аннет Форсайт, и что именно она сказала Сомсу на тему супружеской неверности? "То что ты хотел то меня, ты получил--и хочешь чтобы всё остальное во мне умерло? Я пока что умирать не собираюсь." Опять таки--Толстой писал Пьера с себя. Это он в юности, хоть и не бастард, был неуклюжим, неловким, не умел вести себя в обществе--и столичное Общество над ним смеялось. И светские красавицы вроде Элен на него не обращали внимания. И вот он отомстил этому обществу и этим красавицам в письменной форме. А Элен он описал с особой злобой, хотя если вглядеться, ничего особенно дурного там нет. Красота--генетика плюс умение нести себя в обществе, светский лоск, которого Пьеру столь демонстративно не хватает. Дура? Нет, ни разу. Не особенно начитана, что есть то есть--так уж воспитал князь Василий детей, и сам откровенно признаётся Анне Павловне что он не любит их, и тяготится ими. Завела любовника? Уж звиняйте, но для девушки воспитанной в последние екатерининские году, да и в самом высшем обществе, это не страшный грех--главное чтобы всё велось тихо и без скандала. Так она и не допускала скандала пока Пьер не начал вести себя как собака на сене. Не любит и не уважает мужа--а, простите, за что его любить и уважать?

Iliawarlock (обсуждение)20:24, 12 июля 2018

Дура. Во-первых, она могла бы выразить претензии словами через рот, и гораздо раньше. Во-вторых, если Пьеру недоставало светского лоска ("что есть то есть--так уж воспитали") - кто ж ей мешал начать воспитание мужа? В-третьих, "Завела любовника" - ога, но отрицала. Надо уж определиться, да или нет.. В-четвёртых, богатеньких женихов было не один и не два - с чего же светит сошёлся клином именно на Пьере? Кто ей мешал до свадьбы пообщаться с ним несколько месяцев, чтобы понять что он ей ну никак не подходит? Брак по расчёту, говорите? Так рассчитывать надо правильно, иначе это не сделка, а банкротство. Ну и главное - не Пьер вёл себя как собака на сене, а его собутыльники оскорбили (сначала подняв тост за любовников красивых женщин, а потом вырвав письмо). Тогда и вышел скандал. И кстати - любят не за что-то. Любят - и всё.

Росица (обсуждение)20:39, 12 июля 2018

1) У неё есть гордость. Жаловаться мужу что он не удовлетворяет и не обращает внимания требует некоторого самоунижения. Тут именно реакция от оскорбления--раз он не ценит какая красавица ему досталась, то найду того кто ценит! 2) Как видно по всей книге, Пьер воспитанию не поддаётся, и уж тем более не поддался бы воспитанию жены которую он не уважает и считает хорошенькой дурой. Он дурно воспитан--и если человек которому уже за 20 входит в гостинную в халате, поезд в общем ушёл. Видите ли, он не воспринимает её проблемы как реальные или имеющие значение. Его дом, ходит как хочет. А что жену потом осмеют в обществе за такого муже, ему трижды начхать--он не видет себя как принадлежащего к этому обществу. А для неё--жизнь великосветского общества всё. Другой у неё нет. 3) Отрицала, потому как доказательств не было а видимость приличий надо сохранить. Опять таки--завести любовника не стыдно, стыд в скандале. Пока скандал не выносится из дома, он не скандал. Как говорилось в "Прекрасной Елене" Оффенбаха--разумные мужья молчат в тряпку, а не привлекают внимание публики к своим рогам. 4) Вы забываете немаловажныю подробность--Пьера выбирала не она. Его выбрал для неё князь Василий, именно за его богатство. И, возможно, думал что Пьер впрямь влюбится настолько что жена сумеет его воспитать, навести светский лоск и т.д. Ей выбора скорее всего не давали. А времени было мало--на такого богатого жениха быстро слетелась бы стая невест, а Элен не единственная красавица в Петербурге. Князю именно надо было торопиться, охомутить Пьера пока он ещё в шоке от свалившегося на него богатства, пока он ещё не осознал что теперь может выбирать себе любую невесту по вкусу а то и вовсе остаться богатым молодым холостяком со всеми приятными последствиями. Брак по расчёту--но считал князь Василий а не Элен. Он просчитался, в том смысле что дочь не была счастлива в браке. Но это было последним о чём он думал--его дело было устроить богатый брак и положение в обществе, титул Графини Безуховой и соотвествующий уровень дохода. Она вышла замуж так как велел папенька--и нет в этом ничего дурного, именно для этого её и воспитывали. Ну и наконец 5). Любят именно за какие-то качества. За ум. За храбрость. За честь. За благородство. Изредка--за красоту. Но постигаются человеческие качества медленно, на протяжении жизни. Именно поэтому подавляющая часть браков, исторически говоря, всегда была по расчёту родителей. Нельза доверять неопытной девушке выбор человека с которым она застрянет на всю жизнь. Юношеская чувственность и страсть--которую молодежь частно принимает за любовь--проходит. А человек остаётся. Поэтому да--выбирали родители--и выбирали по своим соображениям. Сумеет ли этот человек содержать их дочь в достатке? Зрелый ли он человек, перебесился ли, наплодил уже всех бастардов которых собирался или и после свадьбы будет по борделям шляться? Достойный ли он человек? Уважаемый ли в обществе? Не известно ли за нём грешков каких--скажем, не балуется ли он наркотиками, не выпивает ли излишне, не склонен ли к азартным играм (учитывая что до второй половины 19го века приданное жены переходило в полную собственность мужа, это был особенно важный момент, игрок может оставить твою девочку в нищете)? Вспомните, например, романы Джейн Остин! Это ядовитая сатира, только в отвратительном русском переводе получились слащавые романсы. В "Northanger Abbey", как помните, в начале три сестры. Одна вышла за богача, другая за священника на землях этого богача. Большой любви нет (впрочем, нет и намёка на взаимную неприязнь), но есть положение, состояние, стабильность...а с мужем видишься только за столом, да и то не каждый день, а родив ему необходимого наследника уже можно успокоиться и намекнуть мужу что дескать, предпочитаешь высыпаться. После чего он спокойно займётся служанками или проститутками, и оставит жену в покое. А третья сестра вышла замуж по любви! Сбежала с красивым, бравым молодым моряком! Ну, и где она, в начале действия? Сидит в Булони (жизнь в родной Англии, даже в портовом городке, ей не по карману), практически нищая, с вечно пьяным мужем которого уже никто не нанимает...и пишет униженное письмо сестре-богачке, пусть та возьмёт к себе и воспитает её дочь--сама она этого уже не может, нет ни денег ни сил. Хотела романтики, милая? Хотела любви? Получай--развода нет и не будет. Мистер Беннет, в "Гордости и Предубеждении", тоже женился по любви, на прелесть какой дурочке,--которая стала ужас какой дурой, и прячется от неё и дочерей в библиотеке. От брака ожидалось иное, то что в английском языке именуется "companionate love". Люди живут вместе, привыкают друг к другу, к взаимным привычкам и недостаткам, заводят (и часто--хоронят) общих детей, преодолевают общие кризисы. И, со временем, именно со временем, приходят к зрелой, разумной, основанной на взаимной близости и уважении любви. Именно это, с точки зрения 19го века, да и большой части человеческой истории вообще, и есть идеал брака. Кстати, граф с графиней из "Аббатства Даунтон"--идеальный пример именно такого случая. Брак по расчёту в котором расчёт полностью оправдался.

Iliawarlock (обсуждение)22:04, 12 июля 2018
 
Исправлено автором.
Последняя правка: 22:23, 12 июля 2018
«

— В самом деле? — вскинул брови круглолицый, переводя взгляд на Светлану. — Судя по костюму и пальто, ваш муж — не из рядовых служащих? — Во-первых, не «муж», а «бывший муж», — резко и холодно ответила Светлана. Она вновь почувствовала себя среди людей и уже не так опасалась маленького уродца, умеющего убивать ротвейлера голыми руками в течение секунды. — Во-вторых, он действительно не простой служащий. Он — банкир. — Банкир, — повторил круглолицый. — Вы — бывшая супруга господина Осокина? — Откуда вы знаете? — изумилась Светлана. — Это неважно, — отмахнулся круглолицый. — Итак, что вы умеете? — В каком смысле? — фыркнула Светлана. — Где вы работали и что умеете делать? Судя по вашему костюму, вы — не собачница? — В голосе вожака прозвучала плохо скрытая насмешка. — Я домохозяйка, — с достоинством ответила Светлана. — Хм, — круглолицый понимающе кивнул. — Когда не работает мужчина, он — тунеядец, лоботряс и трутень. Когда не работает женщина — она домохозяйка. Почтенное занятие. Это лишь подтверждает мой вывод о том, что так называемая интеллигенция — наиболее лживая и невежественная часть общества. И долго вы домохозяйничали? — Восемь лет, — вздернула презрительно плечо женщина. — Хотя я не понимаю… — Сейчас поймете, — резко оборвал он. — Надо полагать, за столь долгий срок вы изрядно преуспели в готовке, стирке, уборке? — Светлана молчала, глядя на него с тем выражением лица, с каким, должно быть, Фернандо Кортес взирал на местную «бизнес-элиту», вышедшую на торжественную встречу в одних лишь нательных украшениях. — Что же вы молчите? — Э-э-э… — протянула Светлана, всем своим видом выказывая презрение этому тупому, темному пигмею. — В нашем доме… убирала, готовила и стирала приходящая домработница. — Которую оплачивал ваш муж, — закончил круглолицый. — Вы не умеете готовить и стирать. Но полы-то вы можете мыть? Убирать мусор? Быть может, вы владеете какими-то специальными профессиональными навыками? — Я не могу мыть полы. — Почему? — Это личный вопрос, и я не намерена… — Не вынуждайте меня повторять дважды, — вдруг с яростью прошипел он. — Иначе я прикажу выставить вас за дверь! Итак? — Стоит мне хотя бы несколько минут подержать руки в воде, на коже высыпает раздражение, которое потом очень долго не проходит. Ей было неприятно, что приходится снисходить до объяснений этому человеку. Для нее раздражение на руках было столь же интимным делом, как, скажем, половой акт, и не подлежало обсуждению. — Вы не умеете и, более того, не хотите работать. Вы умеете есть, спать, пить, но все это вам должны обеспечивать другие люди, — подвел черту круглолицый. — Вы не можете принести никакой реальной пользы нашей группе. С другой стороны, мы не можем позволить себе содержание лишних ртов лишь потому, что они чьи-то бывшие жены или мужья. Разумеется, люди, приносящие весомую пользу, могут рассчитывать на то, что группа возьмет на себя заботу об их семье, но ваш муж к таковым, увы, не относится. — Круглолицый отметил какую-то точку на карте. — Боюсь, вы не привели ни одной причины, которая заставила бы меня предложить вам воспользоваться нашим гостеприимством. — Но вы же не можете… — Светлана посмотрела на него с беспокойством, которое быстро сменил неподдельный страх. — Я надеюсь, вы шутите? — Ничуть, — покачал головой тот. — Вам придется поискать себе других защитников. — Постойте, я могла бы делать что-нибудь… Что-нибудь нужное, — в голосе Светланы прорезались просительные нотки. Родищев прищурился. Что до умения «ломать» людей, круглолицый обладал им в полной мере. — Что именно? — Ну… я не знаю. Что-нибудь. — Нет такого дела. «Делать что-нибудь» — означает не делать ничего. — Ну, может быть, какая-то… очень специфичная работа. Понимаете? — Вы предлагаете себя на роль полковой шлюхи? — холодно поинтересовался круглолицый. — Должен заметить, вы не первая. И, полагаю, не последняя. — Он выдержал долгую паузу, рассматривая ее издевательски-оценивающе, словно приглядывался к предлагаемой на продажу кобыле. — Идите пока к остальным. Я подумаю, на какую работу вас пристроить. Антон, проводи.

»
— Иван Сербин. «Собачий рай»
Jack Frost (обсуждение)22:17, 12 июля 2018

Джек, только без обид, я не ради "преследования": а зачем, к чему и почему такая обширная цитата? Вы и есть Иван Сербин?..

Если да, то я очень рад познакомиться. В 1990-е меня, в общем, довольно-таки прикалывало ваше литературное творчество, включая ваши неофициальные новеллизации голливудских фильмов.

В общем, ГРРРОУУМММММ! :)

И сердечно извините, если я обознался.

109.105.166.12722:22, 12 июля 2018

Извиняю.;)) Я не Иван Сербин. Просто мне нравится творчество Ивана Сербина. Да и столь обширно цитировать себя я бы не стал — я даже собственную пару опубликованных рассказов стесняюсь приводить в примерах.

А обширная цитата затем, что она давно-о-о вертелась у меня на языке после сочувственных постов в защиту Элен. Ибо персонаж просто один в один. Включая «мужа-тюфяка, который не оправдал надежд».

Jack Frost (обсуждение)22:28, 12 июля 2018

Прелестно--но фактов не меняет. Пьер--неадекват который впал в припадок услышав правду о себе. А уж если Вы, сударь, привыкли ценить в женщинах исключительно пользу--могу лишь посочувствовать Вашей жене, и/или понадеяться что её у Вас нет.

Iliawarlock (обсуждение)22:39, 12 июля 2018

Извините, но я привык к равенству полов в самом широком смысле. А что до неадеката-Пьера... это не Пьер неадекват, это высшее общество прогнило насквозь. Наше Всё не эти ли лощёные мрази травили? Они-с, родимые.

Jack Frost (обсуждение)23:01, 12 июля 2018

Поздравляю Вас! Однако Толстой описывает общество в котором такого равенства нет, не было, и ещё очень долго не предвидится. Именно поэтому приведённая Вами цитата неприменима к данному контексту, ибо описывает общество в котором таковое подразумевается. А Элен таки нет, не воспитывали ни мыть полы, ни стирать, ни готовить. Коль уж вспомнили Наше Всё, вспомните и старшую Ларину, которая всего лет на 10-15 старше Элен. Такие женщины учились хозяйству уже *после* брака, когда их увозили в деревню, в мужнино поместье. Там она и училась, "вела расходы, брила лбы" и т.д. Но всё это--после свадьбы. Быть может Пьеру и следовало увезти жену в поместье, подальше от Света. Но ведь он и сам в деревне жить не хотел, не так ли? Что касается прогнившего общества...не спорю, высший свет любых времен и народов, и конкретно ранне-александровской эпохи, излишней привязанностью к морали не отличался и не отличается--в этом собственно одна из причин почему всё в высший свет и рвуться, ведь богатство и положение позволяют в некоторой степени плевать на условности. Но демонстративно плюя на обычаи и требования этого света, его пороков не излечишь--а себя выставишь как невоспитанного, что, собственно говоря, с юным Толстым и произошло, привело его к неприязни к этим людям и, со временем, к масшабному "натевам!" в литературной форме. Опять же, отсюда, частично, и тяжёлый, на всю жизнь мизогинизм автора. Не любили его женщины, вот хоть ты тресни. Значит опишем их как продажных сук а самый лучший вариант, как плодовитую самку. Почитайте как нибудь про Софью Павловну--ей тоже тяжело не повезло с мужем.

Iliawarlock (обсуждение)23:22, 12 июля 2018

Курагины были задуманы Толстым как сволочи, о чём он писал не раз. Поэтому не надо оправдать Элен, ударитесь в ересь.

Предвестник (обсуждение)20:36, 13 июля 2018

Ну Элен - это таки не все Курагины и то, что она задумана, как сволочь, не обязывает признавать все её действия априори сволочными(хотя описание семейства и без того примитивно), так как это не меньшая ересь.

ASir (обсуждение)22:57, 13 июля 2018

Позвольте сэкономить время ответив троим одновременно.

Уважаемый/ая Дигит: "Привычка свыше нам дана, замена счастию она." Заметим, после первого периода слёз и недовольства, когда муж увёз молодую Ларину из Москвы в деревню, нет ни малейшего намёка в тексте говорящего что она не была счастлива в браке. Счастье, оно разное бывает. И да, вопрос выживания тоже имеет значение. Если желаете, посмотрите в статье о браке по расчёту пример в реальной жизни, из воспоминаний Герцога Сен-Симона. Вот так и впрямь был брак по расчёту в котором расчитывала невеста, а не её родители--и она страшно, катастрофически просчиталась. А за Элен выбирал батюшка, и её будущее положение и доход интересовали его намного больше собственно личности своего будущего зятя. Стерпится--слюбится, а коли нет, не беда; дом огромный, денег хватает, так что видиться с мужем *часто* ей, в общем, не обязательно. Другое дело что всё равно приходилось терпеть его в постели без права отказа--но тут уже см. выше, "святой была бы та женщина, которая с таким мужем как Вы не нашла бы себе любовника!"

Многоуважаемые АSir и Предвестник: прелесть многократного прочтения книги ещё и в том, что с возрастом воспринимаешь героев по разному. И желания автора уже меньше имеют значения, точнее совсем не имеют. Героев воспринимаешь с точки зрения своей жизни, своего опыта и убеждений. Иными словами, мы--читатели--вовсе не обязаны разделять мизогинизм Толстого, равно как и прочие его взгляды на героев. Это как с Тремя Мушкетёрами, знаете? Когда их читаешь в 12 лет, то воспринимаешь примерно так как хотел автор--они такие герои, такие взрослые! А Миледи с Кардиналом такие злодеи! А сейчас, я--того же возраста что и Кардинал Ришелье, и старше всех остальный лиц первого плана. И теперь--уважение вызывает Кардинал. Сочувствие вместе с уважением--Миледи Винтер. Жалость--Констанция. А мушкетёры воспринимаются как подлец на подлеце, мерзавцы без намёка на честь и совесть, клейма ставить негде! Так вот--с птичками и пчёлками тоже самое. Когда читал в первые, в 16 лет, воспринимал так как хотел автор--Пьер хороший, Андрей герой, Элен плохая и т.д. Но это было 20 лет назад. А теперь--Элен вызывает сочувствие, бедная девочка умерла-то всего в 25 лет! Пьер--разоривший собственных крестьян до нитки, до голода, вызывает только раздражение. А Андрей--с его философскими рассуждениями о том что холопу дескать всё равно, умрёт ли он у себя на печи от старости или в молодости, запоротый на конюшне--вызывает презрение и тяжелое желание съездить кнутом по харе, чтобы знал, мерзавец, о чём говорит. А Николай Болконский, который в молодости не очень запомнился, теперь--в своём окончательном варианте, в конце книги--смотрится как вариант гоголевского помещика Костанжогло, и вызывает уважение. Вот так-то. Книги читаются по разному с возрастом, и не надо цепляться за "мнение автора" и то как именно он обрисовал героев. Это он--тяжёлый мизогинист 19-го века, обиженный с юности на весь прекрасный пол--считал Элен блядью, потому что помнил как, в молодости, женщины вроде неё, светские львицы Москвы и Петербурга, в лучшем случае не обращали на него внимания, а в худшем осмеивали его неуклюжесть и неумение вести себя в Обществе. Но нас-то, читающих из 21-го века, хоть что-нибудь заставляет придерживаться его точки зрения?

Iliawarlock (обсуждение)23:43, 13 июля 2018

Знаете, не согласен с вами, но не могу не отметить, что в ваших словах что-то есть.

Но сочувствия к Элен не испытываю. Ладно, она лишь одна из многих, что с того? Общество препоганенькое, паразитическое по своей сути. Ну а считать Пьера таким уж ужасным мужем тем более не стоит. Несмотря на светский лоск, положение женщины иной раз бывало ниже плинтуса. Примерно в те же времена другой Толстой, родственник того самого, привязывал жену к дереву и сёк кнутом. Еще один дворянин того же положения за попытку вступиться за дворовую девку, привязал жену к ее спине и высек обеих. Проще говоря, у мужей были развязаны руки. Если бы она осмелилась так разговаривать со зверем наподобие вышеперечисленных господ, или просто раздражительным субъектом, способным (и имеющим юридическое право, к сожалению) поднять руку на жену в ответ на недостаточное смирение, это как минимум свидетельствовало бы о ее безрассудстве (и делало бы её объектом статьи). Если же она наехала на Пьера именно потому, что считала безобидным тюфяком... ну, это мягко говоря не свидетельствует о высоких душевных качествах.

Ну и Элен — не Миледи. Миледи умница, привыкшая выживать в весьма недружелюбном мире, а Элен — обыкновенная великосветская паразитка. Как и всё окружение... Это не её вина, но уж в такой среде что выросло, то выросло.

Jack Frost (обсуждение)01:33, 14 июля 2018

Кое в чём Вы правы--то общество которое описывает Толстой мало вызывает уважения. Но видите ли, мне не кажется что дело тут в какой-либо особой гнили данного, конкретного общества. Элен, её воспитание, принципы жизни по которым и для которой её растили ничуть не отличаются от любого другого высшего света той эпохи. За исключением крепостного права и войны, такая фигура спокойно могла появиться в английской, французской и т.д. литературах. Дело не в том, что данное общество гнилое--хотя Толстой мог так и считать, учитывая его неприязнь к именно этому обществу. Дело в том, что так был устроен мир. Если посмотреть, например, на "Опасные Связи" Шодерло де Лакло, Маркиза дё Мертёй тоже кажется чудовищем, с первого взгляда. А если сравнить с остальными--благочестивой и беспомощной Мадам дё Турвель или дурочкой Мадам дё Воланж--то она вызывает некоторое восхищение, как женщина которая решилась выйти за те пределы которые ей предназначались этим обществом. Она нашла место для активной деятельности, хотя бы в той сфере в которой могла действовать *не теряя при этом своё положение*. Так и Элен могла спокойно принимать хамство и пренебрежение мужа, его неадекватность в постели, его дурное ведение дел--могла сидеть, вышивать и молиться (как маленькая княгиня Лиза Болконская, кстати). Но она решилась действовать самостоятельно внутри тех рамок которые ей были доступны, вести светскую жизнь не взирая на мужа-хама, получать от мужчин удовольствие пока сама ещё молода и красива. И у меня это вызывает некоторое уважение. Да, положение других женщин бывало хуже, согласен. Но означает ли это что ей следовало смириться с *её* положением, по правилу "сапогами не бьёт, зарплату приносит--чё тебе дуре ещё надо?"? Мне кажется что нет. Что касается его прав--мне не кажется что тут подходит формулировка "наехала на тюфяка". Его хамство её довело и она наконец высказала мужу правду. Это не "наезд"--это последняя, отчаяная попытка до него докричаться и объяснить что в браке две стороны, с взаимными обязательствами, и он свои не выполняет. От тюфяков перевоспитания не ожидают. Будь он тюфяком, последствий бы не было. Знай она что он зверь, не рискнула бы. Она, мне кажется, думала что получится стандартная семейная сцена--люди покричат, выскажут друг другу претензии, а потом,--вместе,--найдут решение. То что он окажется берсеркером и начнёт швыряться мебелью она не ожидала.

Ну и, наконец--насчёт "великосветской паразитки", тут я не могу с Вами согласиться. Видите ли, сколько бы чужим и неприемлемым по нашим меркам не казался тот мир, в нём были свои правила. Великосветская дама--не паразит. У неё есть своя роль в обществе, и эта роль довольно таки значительна. Посмотрите, например, на роль хозяек французских салонов, и на огромную роль которую они играли в Просвещении 18го века. Да по сути дела, без этих светских дам которые защищали философов, учёных и писателей, снабжали их деньгами, предоставляли свои салоны для встреч с могущественными мира сего--Просвещения как такового не было бы вообще. Эта тема очень интересно освечивается в книге "Леди--Некоторые Значительные Фазы Её Истории", её написала Эмили Джеймс Путнам в 1910м году, одна из самых образованный американских дам начала прошлого века, первый Декан Барнард-Колледжа. Вспомните роль которую играла сестра Бенкендорфа--Дарья Христофоровна она же Доротея фон Ливен--в английском обществе начала 19го века, одна из троих великих покровительниц Алмак Клуба. Да и в той же "Войне и Мире"--помни Ахросимову? Реальное лицо--Офросимова, одна из важнейших женщин московского общества, чьего влияния однажды хватило чтобы лишить места коррумпированного александровского фаворита. А Пиковая Дама Пушкина? Графиня Наталья Голицына--урождённая Чернышова--была одной из величайших сил столичного общества при пяти императорах, это была не светская паразитка а женщина вокруг которой более шестидесяти лет крутилось это общество, она была одна из важнейших колёс в этом механизме. Собственно, даже сейчас такие женщины существуют. Да, они живут с горничными и кухарками, они в жизни не мыли полов и не зарабатывали на жизнь--но они, *великая сила* в обществе! Они устраивают связи, знакомства, браки, карьеры, они заседают на всех важнейших комитетах. Их власть не то чтобы официальна, но весьма реальна! Помните вдовствующую графиню Вайолет в "Аббатстве Даунтон"? Стерва стервой--но это сила! Помните её звонок родичу во время Первой Мировой, когда ей нужно кому-то помочь? "Алё? Да! Я сказала Военного Министра! Да сколько у вас там может быть Маркизов Флинтширских?? Что? Алё! Креветочка!! Это Тётя Вайолет! Да я в порядке. Слушай внимательно, Креветочка, вот что я хочу чтобы ты сделал--...." Не стоит презирать великосветских дам. Они делают для общества, и кстати особенно для искусств, куда больше чем может показаться.

Iliawarlock (обсуждение)04:44, 14 июля 2018

За сбои в грамматике приношу извинения, кстати. Пишу на транслит.нет и бывают проблемы.

Iliawarlock (обсуждение)04:59, 14 июля 2018
 
 

В чём-то вы правы: циник воспринимает всё именно так. Я не циник, и оправдывать паразитов не буду. Пьер пытается двигать общество вперёд, только не слишком удачно, ибо в одиночку против волны под названием "история" не попрёшь, но уже сама попытка похвальна. Почти то же самое можно сказать и об Андрее

Предвестник (обсуждение)07:33, 14 июля 2018

Касательно паразитов, прошу посмотреть мой ответ выше. А что до "пытается двигать общество вперёд"--то уж, простите, неубедительно. Общество от него не зависит. От него зависят крестьяне его имений--и этот тупой бездарь их разорил, довёл до такого голода и нищеты что лучше бы и не пытаться. Как говорил Вольтер, "il faut cultiver notre jardin", и был прав.

Что до Андрея--да, уж не сомневаюсь что рабы человека который не видит разницы между смертью на печи от старости, и смерти в молодости под кнутом, считают его прям-таки героем прогрессивности.

Iliawarlock (обсуждение)08:10, 14 июля 2018

Напомнить вам, что Безухов был крупнейшим землевладельцем в империи? Уже просмотрел, реального вклада перечисленных вами личностей в историю (кроме смещения пары чиновников) не нашёл. Ну, крутилось вокруг них это общество, и что дальше? Они всю выгоду от этого положения на себя любимых и использовали, заводов новых не строили, передовые технологии производства в деревню не внедряли, поднять уровень жизни крестьян не то, чтобы пытались. Они даже не служили, ибо женщин в армию не брали. Пьер попытался, но причина провала, о котором вы говорите, связана не с тем, что он такой идиот, а с тем, что у него управленческих способностей и твёрдости характера не хватило, чтобы побороть коррупцию среди управленцев в его же владениях. Причём эти попытки реформ были уже после посвящения в масоны и развода с Элен.

Предвестник (обсуждение)08:38, 14 июля 2018

Я отлично помню что он был одним из крупнейших землевладельцев Империи--и именно потому его некомпетентнось является ещё большим преступлением. Он разорил не пару деревень--а *много*, т.е. множество крестьян, довёл до голода десятки тысяч человек! Которых подобрал под себя Опекунский Совет именно потому, что при Пьере эти крестьяне **голодали**!! И не надо винить "управленцев в его же владениях". Если это твои владения--то ты *обязан* найти управляющих которые не разорят твоих крестьян! А коли не нашёл--сам виноват. Профессиональная некомпетентность не прощяется. Не нашёл толковых упровляющих--сам дурак, это была твоя работа. А этот идиот лежит на диване в халате, читает Плутарха, и не думает о тысячах людей которые от него зависят. Если есть проблема дисциплины в войсках--виноваты не войска, а командующий!

Что до--"ничего не сделали"--так по Вашему Мадам де Помпадур, Мадам де Жоффрин, Доротеа Фон Ливен и прочие ничего не сделали? Помимо их важнейшего воздействия в мире искусств (который требует немалых денег и народа, между прочим), их влияние в политике было огромным. А как насчёт тех тысяч людей которые зарабатывали на жизнь благодаря этим женщинам? Знаете, есть такое понятие, "luxury industries". И оно возникло не в 19-м веке, а намного раньше. И не на пустом месте.

Iliawarlock (обсуждение)09:46, 14 июля 2018
Исправлено автором.
Последняя правка: 10:23, 14 июля 2018

Управленцы достались Пьеру ещё с предыдущего владельца имения и для больших строек, похоже, приспособлены не были. И ещё раз: "неопытный управленец" и "идиот" - это не одно и тоже. Пушкин в подобных делах был ещё хуже Пьера.

Все, кого вы называете, не из России, и всё равно пользы от "luxury industries" для самого государства немного. "Пудра - не порох, букли - не пушки, коса - не тесак". Слегка впечатлить послов роскошью дворца - вот максимум, что в политике можно из этой отрасли выжать. Банальная еда куда нужнее. А по поводу занятости не беспокойтесь: при феодальном или абсолютистском строе всем найдётся работа.

Предвестник (обсуждение)10:09, 14 июля 2018

За исключением крепостного права (которое, в те времена, не ограничивалось Российской Империей), нет никакой разницы. Как я уже говорил--Элен могла бы с легкостью появиться в немецкой, английской или французской литературе. В Европе--вплоть до 20го века--общественное положение имело намного больше значения чем национальное происхождение. Как Вы думаете--почему на первой же странице романа упоминается, что князь Василий говорил на "изысканном французском языке на котором наши деды не только говорили, но и думали"? Со второй половины 17-го и до первой половины 20-го веков--французский язык заменил латынь в качестве lingua franca. Дворянин--это дворянин, где бы он, или она, не находился.

P.S. Доротея фон Ливен--не из России? Садитесь--два!

Iliawarlock (обсуждение)10:20, 14 июля 2018

Ладно, с Доротеей ошибся, но толку от этой индустрии всё равно ноль.

Предвестник (обсуждение)10:25, 14 июля 2018

В том то и дело что нет, сударь/сударыня--не ноль! Аристократическое общество тем и отличается от демократического что, помимо денег, может набрать и вкус, чувство стиля. И да--именно аристократические а не демократические общества, исторически говоря, поощеряли, оплачивали и защищали художников--настоящих, стоящих художников. Демократия--увы--при всех её достоинствах, убивает вкус. Точнее, убивает то общество которое развивает и оплачивает вкус. Всё--*абсолютно всё--великое что было создано в истории искусств, было создано на деньги тех, кого Вы считаете паразитами, и благодаря их вкусу. Вкусу которого все нижестоящие в их мире не могли себе позволить развить. Не было ещё на свете демократии которая создала бы по настоящему великих произведений искусств.

Iliawarlock (обсуждение)10:43, 14 июля 2018

Скажите про вкус и чувство стиля Вильгельму Завоевателю, Исааку Комнину, Ярославу Мудрому и другим известным правителям сурового Средневековья. Да, определённое богатство у них было, но оно использовалось более прагматично.

Хотите сказать, что "Повесть о настоящем человеке", например, или "Старик и море", или "Властелин колец" или ещё куча произведений XX-XXI веков не являются великими, потому что созданы при демократии? Я встречал много странных высказываний, но такой чуши не слышал никогда.

Предвестник (обсуждение)10:51, 14 июля 2018

Сударь--написать можно что угодно, и издать (со времён Гутенберга) можно что угодно. Но все кого Вы назвали--самодержцы, с практически неограниченым бюджетом. А как насчёт зданий, икон, реликвиариев, алтарей и т.д.? Драгоценные материалы требуют *денег*, и вкуса который бы позволил решить куда именно эти деньги вложить. Людовки 14-й и 15-й дали истории искусств Франции в стократ больше чем весь век после 1789-го года.

Iliawarlock (обсуждение)10:59, 14 июля 2018

Вот только Толкин - это вам не "что угодно", а родоначальник целого жанра.

Храмы, иконы, реликварии, алтари и прочее создавались по схожему образцу и выполняли одну единственную функцию: завлечь простой народ и небогатых рыцарей в храмы их роскошью, чтобы потом было кого призвать в очередной поход против еретиков или набить морду монарху, решившему послать главу церкви с его вмешательством в дела государства куда подальше.

Вы, наверное, сказали "весь век" потому, что как раз в конце XIX столетия появилось изобретение братьев Люмьер? Впрочем, стилей искусства за это столетие появилось ещё больше: ампир, реализм, романтизм, импрессионизм - это только самые известные, и лично мне они нравятся куда больше рококо.

Предвестник (обсуждение)11:18, 14 июля 2018
 
 
 
 
 

Коли не заменил управленцев--опять таки, сам виноват. Это твои имения--вот ты и отвечаешь за их управляющих. (Да и Пушкин у меня особого уважения не вызывает, коль уж Вы его упомянули, Хам и грубиян--хоть и талантлив без меры.) Но талант, как говорила мудрейшая Фаина Раневская, он как прыщ--он на любом лице вскочить может. Что же до "Luxury Industries", Вы не совсем правы. В 18-м и 19-м вв. это были очень--ОЧЕНь--серьёзные ветви народного бюджета. Почитайте, если будет желание, о том как Французская Революция повлияла на бюджет Франции.

Iliawarlock (обсуждение)10:32, 14 июля 2018

Кстати, проект Пьера был первым настолько крупным проектом, и ещё неизвестно было, как эти управленцы там себя проявят. Проявили себя отвратительно, дальнейшая их судьба в тексте не сообщается.

С важностью этой индустрии Суворов бы не согласился. И Аракчеев, кстати, тоже. А влияние ВФР на бюджет Франции вовсе не на "luxury industry" завязано, а на целой куче факторов.

Предвестник (обсуждение)10:45, 14 июля 2018

Увы, не могу согласиться--подобные проэкты встречались со времён Петра Великого. А сумасброд Суворов и убийца-садист Аракчеев--уж простите--не авторитеты. Что до ""--мне кажется Вы плохо себе представляете их значимость в бюджете европейских государств. Вы же понимаете, я надеюсь, глядя на любой парадный портрет Елизаветы Петровны, что каждый её наряд стоил как немалая деревня, вместе со всеми её холопами, не так ли?

Iliawarlock (обсуждение)10:53, 14 июля 2018

Ага, сумасброд, который во ВСЕХ сражениях сражался против превосходящего по численности противника и ВСЕГДА одерживал победу. Скажу больше: это ЕДИНСТВЕННЫЙ за всю историю полководец, который взял укрепление штурмом противника, не имея при этом численного перевеса. Суворов - гений военного дела. Аракчеев же модернизировал русскую артиллерию, что оказало огромное влияние на ход войны 1812 года, а в 20-х годах фактически рулил всей страной вместо ударившегося в мистицизм Александра I и при этом НИ РАЗУ не использовал императорские бланки, чтобы отхватить себе кусок государственной собственности. Я уж не говорю про то, что он в своём имении построил настоящую рыночную экономику.

Предвестник (обсуждение)11:13, 14 июля 2018
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Многоуважаемый/я Novolit, будьте любезны, скажите пожалуйста в какие статьи Вы перенесли данные тексты?

Iliawarlock (обсуждение)11:38, 12 июля 2018
 

Нет, а давайте тогда во все статьи писать абсолютно все примеры, которые чуть-чуть, на самую малость, но "типо подходят". Не ну че, "с фитильком же", значит, нужно добавлять кучу бессмысленного текста. Теперь просто берём и три, а лучше семь раз читаем название статьи. А ещё ровно столько же раз читаем и первые строчки статьи, включая специальную пометку для "фитильковых" примеров. И этого должно быть понятно любому человеку, почему данный пример ну ни в какие ворота тут не лезет. Я надеюсь не придется всё это разжевывать и класть в рот, как кашицу.

ASir (обсуждение)09:12, 12 июля 2018

Смотрю, посмотрельцы нашли новый повод для скандала. Как неожиданно.

31.173.81.7711:51, 12 июля 2018