Обсуждение:Мэри Сью

Материал из Posmotre.li
Перейти к: навигация, поиск
Начать новое обсуждение

Оглавление

Заголовок веткиОтветовПоследнее изменение
Огороженность018:02, 15 октября 2017
Атлант расправил плечи021:33, 20 сентября 2017
Странное мнение120:20, 29 июня 2017
Сью-фобия1908:50, 21 мая 2017
Несовпадение1723:05, 27 апреля 2017
Развитие5017:54, 18 октября 2016
Фактография и фактическая ценность статьи.116:51, 11 июля 2016
М.С. и известные авторы617:55, 3 июня 2016
Вы забыли о главном2301:33, 20 февраля 2016

Огороженность

Блокировке почти два года. Она что, всё ещё актуальна?

Lynx Lynx (обсуждение)18:02, 15 октября 2017

Атлант расправил плечи

"Дегни Таггарт. Умна, сексуальна, все её хотят или восхищаются ею, тащит на своих хрупких плечах всю компанию, несмотря на все козни бездарей, а заодно и самый частый POV. Субверсия — вся мэрисьюшность оплачивается её собственными силами, а когда все общество движется к катастрофе, вице-президент железной дороги может только надорвать спину, а не спасти всех". Правда? Надо добавить?

Росица (обсуждение)21:33, 20 сентября 2017

Странное мнение

В статье прямо говорится, что > Поэтому профессионал никогда не назовёт «мэрисьями» (...) Дейнерис (Дж. Р. Р. Мартин), Цириллу из Цинтры (А. Сапковский)

Довольно много людей считает Дени и Цири предметом статьи.

94.232.4.4120:17, 29 июня 2017

Профессионал, разбирающийся в литературоведении и методах построения сюжета, не назовёт. А дилетанты могут обозвать так кого угодно.

Arashi11020:20, 29 июня 2017
 

Этот сайт - прежде всего энциклопедия тропов, а тропы не бывают хорошими или плохими - всё зависит только от их использования конкретным автором. Данная статья же выполнена в однозначно негативном стиле и намекает, что создание сильных, красивых и харизматичных персонажей - это халтура, недостойная писателя. Поэтому предлагаю более нейтральную трактовку термина. А то, как уже было несчётное количество раз подмечено, половина всех популярных персонажей - распоследние Сью.

Мартин Лютер23:36, 17 мая 2017

Сью - это сильный и красивый персонаж, в котором воплощается авторское эго, в результате чего у персонажа унылая непобедимость, гарем из сотни девушек-юношей и все в произведении его обожают за красивые глаза. Уточнить термин, возможно, и стоит, но обелять его и расбрасываться словами "Сью-фобия" чревато, ибо так можно про Рояль в кустах сказать "рояле-фобия", про слитая концовка то же самое, и так далее.

Airwind23:44, 17 мая 2017
 
Исправлено автором.
Последняя правка: 11:18, 18 мая 2017

А как определить, создан ли персонаж для того, чтобы тешить эго автора? Если устами могучего персонажа автор высказывает собственные взгляды, значит ли это, что он Сью? Что если ГГ - мессия, которому по закону жанра положено любить всех и спасать мир? Почему все тесты на Мэри-Сью, существующие в сети, дают неутешительные результаты для большинства героев известных франшиз? Да, термин надо срочно переделывать, потому что авторы, напуганные сказками о страшных Сьях, будут просто бояться писать о сильных и популярных (внутри мира) персонажах.

И не надо забывать, что "Рояль" когда-то давно гордо именовался "богом из машины" и воспринимался как должное. Толкиновские Орлы - рояль, но нормальные люди не предъявляют к ним претензий, поскольку сам Профессор говорил о необходимости чудесного спасения в финале. Да, чёрт возьми! Эта энциклопедия превратилась из справочника тропов в пособие "этот троп плохой, а это - хороший". И это надо менять.

Мартин Лютер01:18, 18 мая 2017

Целиком поддерживаю Airwind'а. Мартин Лютер, уймите, пожалуйста, ваш реформаторский пыл. Ничего не надо менять. И никто, соображающий в сочинительском ремесле хоть капельку, ничего не будет "бояться", вы зря обеспокоились. И научились бы вы для начала правильно употреблять на письме "-тся" и "-ться", а то неудобно, дорогой вы мой ниспровергатель!

Рояль в кустах и бог из машины - разные тропы: рояль - это однозначно плохо, а бог из машины - смотря как использовать.

  • Орлы - "рояль"? Лолшто?.. Толкиновские орлы - не "рояль", а логичный, толково встроенный в сеттинг бог из машины (см. тематическую статью об этом тропе)! Учите матчасть, учите толкиновский канон, читайте Приложения и черновики Толкина, его интервью и письма, а не только саму книгу. Вы что, только фильмы посмотрели? И решили, что вот это вот на экране - "это и есть Толкин"?.. В фильмах орлов и правда по незнанию можно принять за "рояль", ибо подоплёка в фильмах не показана (но это целиком проблема Джексона и двух его сценаристок)... Завязывайте, Лютер, с этой вашей манерой "гордого профана, которому показалось, что он знает всё обо всём". Такая манера вам (и никому другому) решительно не идёт.

"Мэри Сью" - не из таких тропов, которых большинство и которые "не бывают хорошими или плохими, а только смотря как использованы". Есть и такое меньшинство тропов, которые обозначают попросту пороки: реально убогие, скверные, антихудожественные явления. Обозначают именно халтуру, недостойную ни одного автора. И "Мэри Сью" - из этого меньшинства тропов. Вы не знали? Однако так и есть.

У термина, который традиционно (уже полвека как, и в глазах ВЕСЬМА многих) обозначает объективно плохое явление - не может и не должна появиться "более нейтральная трактовка". Мартин Лютер, вы вообще соображаете, что пишете? "Назовём Сью попросту сильного, красивого и милого автору персонажа, а-чё-тут-плохово..." А давайте придумаем новое значение термину "насильник" - а чё, сделаем из него "более нейтральный", назовём так просто брутального и харизматичного сердцееда, пользующегося успехом у женщин. Давайте переосмыслим и термин "халтурщик" - назовём так просто писателя нестандартно мыслящего, нонконформиста. И троп "плагиат" переосмыслим, ага - назовём так оммаж, перекличку и заимствование. Давайте и троп "Так плохо, что уже ужасно" переосмыслим - назовём этими словами "просто спорные произведения не без достоинств". Только зачем бы?..

Не надо заниматься профанацией терминологии! Сью - ругательный термин и таким останется, потому что обозначает криво и недостаточно прописанного, не(до)мотивированного и неоправданного (попросту плохо созданного) персонажа, но ПРИ ВСЁМ ЭТОМ, чисто авторским произволом, могучего (до нелепости!), удачливого (до чрезмерности!), приукрашенного (с забвением азов хорошего вкуса!). Такого персонажа, на которого ИСКУССТВЕННО перетянуто одеяльце, к которому НЕЧЕСТНЫМИ И БЕЗВКУСНЫМИ МЕТОДАМИ привлекается внимание. Сью - это персонаж, чрезмерно (в сравнении со степенью его художественной годности) осыпанный плюшками. Поэтому читать/смотреть про Сью противно - всем, кроме автора-нарцисса (утратившего здоровую самокритичность) и НЕ СТОЛЬ УЖ МНОГИХ читателей, страдающих похожими комплексами.

Лютер, учитывайте оценочно-смыслово-речевую традицию (она называется "узус"); не стоит против нее переть, опозоритесь! Знаете, на скольких фанфичных и форумно-ролевых сайтах во-о-о-от такими буквами красуется предупреждение: "МЭРИ СЬЮ МЫ ОТСЮДА ГОНИМ ПОГАНОЙ МЕТЛОЙ!" И никто не согласен (и не согласится) эту надпись оттуда убрать. С чего бы "прогонять" Сью, если бы это явление и вправду могло стать "нейтральным, а при случае и годнотой"?.. А ведь прогоняют... И, знаете ли, правильно делают...

  • Хорошо прописанного и хорошо мотивированного персонажа в хорошо отлаженном сюжете - не стоит вообще называть "Мэри Сью. Даже если этот перс зашибенно красив, обалденно силён, ужасненько могуч и невздолбенно харизматичен. Например, Берен, Лутиен, Арагорн, Фарамир, Люк Скайуокер, Джон Сноу, Дейнерис Таргариен, Кенет Деревянный Меч, Корвин из Амбера, Сварог Барг, Цирилла из Цинтры, Геральт из Ривии - это всё красавцы, крутышки, везунчики и харизматики, которыми любуются авторы (а отчасти и воплощают в них своё авторское эго), но это никакие не "Сью". Потому что с художественностью, с добротностью сюжета и перса, с логикой и мотивацией, с балансом и подтекстом - всё в порядочке. Во всех перечисленных случаях вышло не по-МТАшному, а глубоко. То есть - это всё аверсии тропа "Сью".
  • А тех персонажей, которые заслуживают НАСМЕШЛИВОГО, НЕЛЕСТНОГО обозначения "Сью" (например, Лейну или Старкиллера, или банально-фанфичную вырвиглазную героиньку от Йунново Аффтара) - не надо обелять, эти персонажи (и сюжеты или субсюжеты, где они фигурируют) коряво сделаны. А потому не надо обелять или "обнейтраливать" само обозначение.
Задравшийся01:44, 18 мая 2017

Ахахах ))) Дейнерис - сцаная сьюха )))

93.72.190.23808:43, 21 мая 2017
 

Ладно, раз уж тема Сью по какой-то причине вызывает у Вас столько праведного негодования, остаться в стороне я точно не могу.

Говорите, никто не будет бояться? Вот только я сам великое множество раз видел, как после прохождения "теста на сьюшность" молодой автор паниковал, бросал работу или же начинал судорожно переделывать персонажа вопреки своему изначальному видению. А такие тесты, повторюсь, клеймят Сьями множество действительно глубоких персонажей. Что, скажете, что это графоманы, которым так и надо - нефиг в литературу лезть, раз не можете сами решать? Если Вы из тех людей, которые порицают деятельность начписов, сколь бы неуклюжа она не была, стыд Вам и позор. И не надо, пожалуйста, указывать на ошибки в правописании. Это дурной тон, от них никто не застрахован.

Бог из машины и рояль в кустах - это одно и то же, разница лишь в качестве исполнения. Можно сказать, что "бог" - это хорошо сделанный "рояль", а "рояль" - плохо сделанный "бог". Не волнуйтесь, с творчеством Толкина и его обоснованием этого тропа я знаком. Если Вы не согласны с этим утверждением, можете его оспорить, не прибегая к своему высокомерному тону.

Возможно, я открою Америку, но не бывает хороших и плохих тропов. Что уж там, в этом случае Мэри Сью вообще тропом не является - это просто обозначение халтуры. Точно так же, тропом не является плохая проработка или плагиат. И да, само понятие плагиата тоже довольно спорное. Для кого-то и Волков - грязный плагиатор, но Вы же не из таких? И однозначно плохих произведений тоже не бывает, вот сюрприз - на вкус и цвет фломастеры разные. Так что Ваш сарказм, по иронии, описывает всё как надо.

Я-то соображаю, что пишу. Я не призываю называть Сьями всех сильных персонажей, это уже делает за меня статья. Я лишь говорю, что не нужно тиражировать неверное мнение, что если персонаж силён, красив, удачлив, любим автором и находится в центре внимания, то он автоматом является Сьёй. К примеру, Вы называете таковым Старкиллера, хорошо прописанного и интересного персонажа. Кажется, в этом же обсуждении несколькими месяцами ранее кто-то очень упорно доказывал, что и Рей из седьмого эпизода пополняет их ряды! Короче говоря, если уж Вы дали определение, то давайте ему следовать и не причислять к Сью всех подряд.

Мартин Лютер11:47, 18 мая 2017

Проблема в том, что Сью не столько троп, сколько авторская неумелость. Как я сказал выше - такая же неумелость, как рояль из кустов, бог из машины, слитая концовка, путаница в каноне, противоречащий сам себе сюжет и прочие вещи, говорить о которых одобрительно нельзя. Никто не говорит, что Сью обязательно плохой персонаж и плохое произведение (Макс Фрай, Цири) и у действительно умелых авторов он действительно получается (и к перечисленным выше тропам это точно так же относится)... но в 95% случаев Сью - показатель плохого произведения, и получает соответственное отношение и репутацию.

Алсо, это моё ИМХО - но если автор начинает бросать работу и паниковать из-за того, что его персонажа назвали Сьюхой, то и нефиг ему делать в искусстве. Но если он переделывает персонажа, потому что тот не проходит тест по сьюшности, то это не плохо автоматически, если автор умеет или хотя бы пытается работать с персонажами. По мне так этот признак хорошего автора - одновременно и вслушиваться в критику, дабы действительно не сделать своего персонажа сьюхой, и чихать на критикующих с высокой колокольни, делая своего персонажа таким, каким хочется. Звучит противоречиво и нелегко, но чего вы хотели, бытьб автором совсем не лёгкое дело.

Airwind12:15, 18 мая 2017
 

Я и не спорю. Мэри Сью - это не троп, это плохое исполнение множества тропов. Точно так же, как плагиат - плохо сделанное заимствование. Проблема статьи в том, что в ней слишком много конкретных признаков, которые подходят в том числе действительно глубоким персонажам. Тогда уж одно из двух -либо сделать термин более нейтральным и убрать порицание из статьи, либо оставить его сугубо ругательным и переписать статью целиком, удалив раздел "Не всё так плохо" и признаки Сьи, которые могут подходить и к нормальным персонажам.

По поводу того, что им нечего делать в искусстве - в корне не согласен. Излагать свои мысли и идеи в письменной форме свойственно абсолютно любому человеку. Если ему недостаёт опыта или решительности, это вовсе не повод гнать его из писательской среды.

Мартин Лютер12:27, 18 мая 2017

Гнать никто не собирается, просто человек "ой, моего персонажа ругают, хлюп-хлюп, уйду я от вас" прогонит себя сам. А если он будет всё переделывать под каждого критика, то не выйдет вообще ничего.

А насчёт статьи я посмотрю, возможно, постараюсь переписать в другом ключе, если сочту уместным.

Airwind12:36, 18 мая 2017
 

"Отдельные (!) вроде-как-признаки-Сьи, которые могут подходить и к нормальным персонажам", удалять не надо.

Посмотрите реф (где цитата из Арбитмана), он имхо очень важен.

Задравшийся13:08, 18 мая 2017
 
 
 

Я сейчас не могу точно сформулировать, в чём отличие, но разница между Сью и не-Сью есть, и она точно не в красоте, силе и харизме. О, придумал. У Сью дофига черт, которые предназначены для того, чтобы просигнализировать читателю, что этот персонаж должен ему нравиться, и нет или почти нет таких, которые характеризовали бы его как гармоничную часть мира, вот.

Грей02:24, 18 мая 2017

Грей, от души благодарю. Я, как и ты, подразумевал - в частности - именно это.

Ты наделён даром кратко выражать то, что у меня - особенно когда я психану по важному для меня вопросу - получается выразить только многословно.

Задравшийся02:27, 18 мая 2017
 

Вставлю свои пять копеек.

По моим наблюдениям, термин обычно употребляется либо в значении "главный (или один из главных) герой, чьи постоянные успехи и/или падающие на которого плюшки обусловлены лишь его везением и желанием автора, чтобы он преуспел, но не внутримировой логикой", либо в значении "главный (или один из главных) герой, чьи постоянные успехи и/или падающие на которого плюшки вопиюще несоразмерны (в направлении вверх) прилагаемым к их достижению и добыванию усилиям". Оба определения не противоречат друг другу, т.е. могут сочетаться, и не бинарны, т.е. вполне возможны спорные пограничные случаи.

Лично же мне наиболее разумным кажется определение, соединяющее два приведённых выше союзом "или".

При этом (в обоих случаях) книга с Мэри Сью вполне может обладать положительными качествами и быть весьма неплохой. К примеру, сэр Макс из Ехо - очевидный Сью второго вида (но не первого, так как он Вершитель). Хотя наличие тропа всё ещё минус, просто не обязательно сразу же определяющий произведение в мусор.

Kellendros9505:12, 18 мая 2017

Вряд ли стоит разводить аж вот такое усложнение, настолько сложное определение. Может, ошибаюсь - но мне так кажется. А предлагаемое вами определение - оно ещё и с субъективинкой, с формализмом, и потому чревато перегибами, злоупотреблениями и синдромом "С больной на здоровую". А вдруг автор не захотел сразу вскрывать перед читателем всю внутримировую логику как она есть?! (Ярчайший пример - Джордж Мартин, он её доооооолго не вскрывает.) И с какой стати персонаж, приложивший мало усилий, но получивший много плюшек, "уже формально, по определению Сьюха, как бы хорошо и логично ни был прописан сюжет и сам перс"?? Я не согласен. Это какое-то лукавое "определение", похожее на подтасовочку. Так и Дейнерис (и всех аналогичных персов) в "сьюхи" запишут - а уж этого ни под каким видом нельзя.

И, по-моему, уж точно не стоит записывать в "Сью" такого удачного персонажа, как сэр Макс из Ехо, неважно под каким видом и с каким обоснуем. Термин-то ругательный, это есть факт. Зачем обижать достойное явление, именуя его уничижительным термином?..

  • Банально-фанфично-вырвиглазная героинька вроде той, что нарисована на иллюстрации к статье - уж несомненная Сью. И при этом внезапно сэр Макс, отлично выписанный персонаж... тоже "Сью"??! Называть два явления, столь далёкие друг от друга, одним и тем же термином?.. Именовать одним и тем же словом говно и неговно, так что они формально попадают в "один и тот же класс"??.. Я бы не стал так.
Задравшийся06:16, 18 мая 2017

И еще. Оба этих "обычных значения", предлагаемые Келлендросом (сколько бы головушек ни было у их коллективного автора), в моих глазах выглядят так, будто коллективный автор таких "предлагаемых расшифровок термина" банально... завидует персонажу и ревниво "считает плюшки в его кармане". А это, по-моему, не дело.

Как быть со случаем, когда персонаж по сюжету ДОЛЖЕН получить большие и многочисленные плюшки после небольших усилий, а иначе "сказки не будет"? А это ничего, что та же Дейнерис - по фабуле явная марионетка (её надеются использовать), поэтому кукловод (Иллирио Мопатис) просто подарил ей дракончиков, считай, на халяву?.. Оснастил, снабдил её, так сказать. (Что железно вытекает из внутримировой логики, даже притом, что нам пока и не показали оную в полном объёме.)

Задравшийся06:56, 18 мая 2017

Поэтому лучше не писать категорично о персонажах, сюжетах и сеттингах еще не дописанных книг. Действительно, может казаться, что какой-то персонаж "офигеть какой Стю", а в последнем томе оказывается, что его продвигали специально некие заговорщики и есть обоснование, почему именно его.

Унферт10:29, 18 мая 2017
 

Обоснование - не гарантия защиты от Сью. Помните Арастиора? "Я обосновал в сюжете, почему Ларан такой крутой, и потому он не Сью!"

Дени - не Сью, потому как она косячит в немерянных количествах, Сью бы построила коммунизм в Заливе Работорговцев за пару недель, а вместо этого вышло то, что вышло. Макс, мне кажется, пограничный вариант: свой характер у него явно есть (причём развивающийся по сюжету), и в своих целях он время от времени фейлит (хотя чем дальше, тем меньше). Но в нём очень много Сью-черт, это так.

Грей12:15, 18 мая 2017
 

>Как быть со случаем, когда персонаж по сюжету ДОЛЖЕН получить большие и многочисленные плюшки после небольших усилий, а иначе "сказки не будет"

Ну, значит автор посчитал наделение персонажа некоторой степенью сьюшности, посчитав это необходимым злом. Хотя да, пожалуй соглашусь, что во второй части определения разумно учитывать не только усилия, направленные на получение, но и усилия, направленные на их правильное использование уже после получения.

Kellendros9515:26, 18 мая 2017
 

>предлагаемое вами определение - оно ещё и с субъективинкой, с формализмом, и потому чревато перегибами, злоупотреблениями и синдромом "С больной на здоровую"

Это проблема, да, но это проблема всех определений этого понятия, которые тут предлагаются, не только моего.

>Так и Дейнерис (и всех аналогичных персов) в "сьюхи" запишут - а уж этого ни под каким видом нельзя

Ну, некоторая степень сьюшности второго рода у Дейенерис наличествует, но, как мне кажется, явно недостаточная для занесения в статью. Хотя последние книги я очень плохо помню, может там что-то поменялось в любую сторону.

>Термин-то ругательный, это есть факт

Не столь однозначно. Фикрайтеры совершенно самостоятельно ставят предупреждение "Мэри Сью" на своих фанфиках. Применение этого тропа многим не нравится (и вы, и, хоть и в меньшей степени, я из их числа) - вот это факт.

Kellendros9515:22, 18 мая 2017
 
 
 

Мнение posmotre.li не совпадает с мнением других сайтов по поводу распознания сабжа. Так, википедия (и не только) считает, что Мэри Сью - это просто имба, а здесь: Мэри Сью - плохо прописанный персонаж.

DrunKat23:11, 26 апреля 2017

Мэри Сью, прежде всего, авторское "я", наполненное самовосхвалением, самообожанием и отсутствием самокритики. Имбовость и плохопрописанность очень часто идут в комплекте, но сами по себе не решают, иначе в сьюхи надо половину персонажей засовывать.

Airwind23:25, 26 апреля 2017

Вообще айдот прав. На посмотрели странное толкование сьюшности. И при этом сама сьюшность объявлена смертным грехом. А между тем, сьюшность это лишь прием. И сью может оказатся прекрасно прописанным и читаемым персонажем. Взять того же Макса Фрая.

Сью это заведомо имбалансный персонаж. Не более того. Если персонаж внезапно и на дуде игрец и по ткани шнец и рожи жнец - это, скорее всего, сью. Правильно - заменить его тремя пермонажами, либо дать "звонок другу". При этом, даже такой персонаж может быть живым и запоминающимся. Взять ту же "мать всех ведьм" ВБП. Ну кто будет спорить, что Вольха - сья. Пр чем академическая? Однако, свою, и не малую, фанбазу она сыскала и получилась не проходняком. В отличии от последовательниц.

Нед Старк00:02, 27 апреля 2017
 

Airwind, увы, автор не всегда пишет сью именно в виде "супер-версии авторского я". Очень часто (особенно молодой автор с неустановившейся или больной самооценкой!), но не всегда. Бывает, что автора просто прёт любоваться таким персонажем (ах, какой, мол!!),

и автор к тому же мечтает склонить и народ к тому, чтобы любовались (пусть даже без САМОобожания самого писателя, просто "авось хорошо продастся"),

и ради этого автор напихивает в персонажа много факторов, способных привлечь внимание (крутость, необычность, красота, власть, влияние, связи, удачливость, абилки), и подаёт их очень навязчиво... но это само по себе ещё не означает никакой бяки и не должно быть само по себе называемо "Мэри Сью", т. е. обидным термином. То есть: если бы плюшек оставалось столько же, то есть дохрена, и на них внимание старались бы акцентировать точно так же, то есть очень сильно, но добавить хорошие мотивировки и хорошую прописанность и сюжета, и данного перса, и других персов - и оп, перс уже не Сью, а просто крутышка со своими проблемами.

А вот когда первое без второго (навороченность и гиперакцентируемость без должных мотивировок и прописанности) - вот это и есть Сью. Чем бы ни было вызвано. Не обязательно именно авторским самовосхвалением.

Задравшийся00:11, 27 апреля 2017
 

А откуда нынешняя трактовка? Творчество норных? И да, Мэри Сью это не имба - это персонаж, который бы не продвигался по сюжету, если бы ему автор не подыгрывал бы ему систематически, причем делается это без тени иронии (в отличие от, например, ГГ "Форреста Гампа"). Норные очень любили говорить про "Арагорн не Стю, Лутиен не Сью" потому что, дескать, прописаны хорошо. Только вот причина по мне в том, что роль этих персонажей в сюжете не продвигается автором вопреки логике мира и книги,автор не "подыгрывает", не осыпает их кучей необъяснимых способностей. Проще говоря, для меня Мэри Сью - это персонаж, чья сюжетная линия состоит из авторского произвола, натяжек и "невероятный стечений обстоятельств".

Унферт23:37, 26 апреля 2017

Унферт, то, что ты называешь "продвигается по сюжету логично" - это часть (обязательное, но не единственное условие) хорошей прописанности персонажей. Хорошей прописанности персонажа нет, в частности, и без этого.

А то, что ты называешь "продвигается по сюжету нелогично, чисто пинками авторского произвола" - это один из признаков плохой прописанности и замотивированности персонажа. Хорошо прописанного персонажа в хорошо написанном сюжете, если привлечены все должные мотивировки - просто не удастся продвигать по сюжету такими вот "произвольными пинками".

Неужели это не очевидно?

Задравшийся23:56, 26 апреля 2017
 

Википедия - нам не пример, по крайней мере в данном случае. Если в википедию кто-то написал, что "Мэри Сью" это просто имба - написавший был 1) уж точно не искусствоведом; 2) неосновательным человеком, не думающим над словами, которые он пишет. Только и всего.

  • Википедия - свободная энциклопедия, в которую любой может писать любое (и далеко не до всех сомнительных, а то и прямо некорректных правок вообще доходят руки у тамошних админов). Уж не ты ли, DrunKat, и написал в википедию, что "Мэри Сью это просто имба"? ;) Или это сделал какой-то твой молодой и горячий единомышленник, которому хотелось протащить в интернет что-то, чем он потом "запозорит и захейтит" какого-то персонажа "типа с опорой на Ысточник"?

Здесь не любят простыни - но я поневоле выскажусь очень длинно. Ибо уже задрало работать Капитаном Очевидностью. И задрали попытки молодых хейтеров тех или иных персонажей "снова и снова штурмовать эту крепость". Почему бы от этой крепости просто всем не отвязаться, а?! Честное слово, есть причины. И сейчас я постараюсь их изложить как можно точнее и полнее, и плевать, что многословно (ведь задрали!)

Мэри Сью - это персонаж плохо прописанный (и см. всё остальное в статье, оно тоже важно), но при этом такой, которому автор лишь ввиду своих комплексов (и потому НЕЛОГИЧНО) надавал всяких плюшек и авторским произволом выдал удачливости. Такой, на которого автор не просто "тянет одеяло" (это само по себе не грех, когда логично), а делает это искусственно и неоправданно. Т. е. персонаж, как он прописан, совсем того не стоит. Ибо, пока он такой, каким прописан, и при этом настолько "нянчимый" - этакий персонаж просто не может быть использован для раскрытия чего-то серьёзного, глубокого.

Мэри Сью не просто распрекрасна (это не грех!) - она ХОДУЛЬНО распрекрасна. Не просто крута (это не беда!) - она НЕРЕАЛЬНО крута. Не просто очень удачлива (это не криминал!) - НЕЛОГИЧНО удачлива. То есть необычность/прекрасность сьюхи, её абилки и её удачи не помогают, а вредят произведению, они просто плод каприза со стороны автора, а объективному уровню прописанности и замотивированности персонажа они не соответствуют, и потому читать/смотреть про такого персонажа противно.

Неужели кому-то не понятны три простейших вещи:

1. Если называть мэрисьюхами не таких позорных персонажей, какого я описал выше, а "просто, с чьей-то точки зрения, имбу" - придётся считать мэрисьюхами уж слишком многих персонажей мирового искусства, особенно же сказочных и фэнтезийных. Перебор получится. И два следствия из этого правила:

  • Нельзя, просто нельзя подавать сам факт крутизны/красоты/необычности/удачливости/связей/высокопоставленности/обвешанности абилками (и пр.) персонажа как "нечто плохое"! Знаете, скольких персонажей - вместе с их авторами - тогда придётся неоправданно "презирать", "причислить к отстою"?! Абсурд получится. Знаете, сколько вполне хороших персонажей придётся клеймить "как бы бездарно выписанными", а значит, и их авторов - бездарями?! Несправедливость получится.
  • Не может, просто не может каждый и всякий персонаж быть непременно "нищим, полудохлым, презираемым (вариант - банальным, заурядным, средненьким) и ни на что не способным повлиять"!

2. "Мэри Сью" - объективно, традиционно ругательный термин. Не "нейтрально-описательный", а ругательный. Слишком многие воспринимают этот термин как ругательный - и не перестанут его так воспринимать. (Причины опять же видны из статьи.) Это традиция, причём логичная - называть этим термином совсем не почётное, отнюдь не достойное явление, включающее в себя и ХУДОЖЕСТВЕННУЮ (а не чисто техническую) несбалансированность персонажа (то есть, так или иначе, в том или ином смысле, и его плохую прописанность тоже). Все попытки подавать термин "Мэри Сью" как "нейтральный, описывающий всего лишь техническую имбу" - потерпят закономерный крах. Не годится этот термин в "нейтральные". Он узуально ругательный и таким останется.

  • А называть хорошо прописанного персонажа каким бы то ни было из ругательных терминов (включая и данный пейоративный - "Мэри Сью") - это и глупо, и подло, и некорректно. Т. е. не подобает, в частности, ни одной достойной энциклопедии, в том числе и нашей. Ни одно достойное явление не должно быть называемо ругательным термином (или таким, который неизбежно многие воспримут как ругательный). Не так ли?

3. "Имба" - не научное, не чёткое понятие. Оно безбожно субъективное, вкусовщинное. Сколько людей - столько произвольных мнений на эту тему. Кому-то кажется, что персонаж "имба" - а кому-то кажется, что там не "имбово", а в самый, мол, раз. Такое субъективистское псевдопонятие использовать как определение какого-либо термина - просто недопустимо. Сводить к такой вкусовщине подразумеваемый смысл хоть одного термина (притязающего притом на серьёзность и основательность, типа научность) - значит не уважать ни себя, ни своих читателей.

P. S. Я могу представить, как кто-то не хочет понимать и принимать эти три факта. Другой вопрос, достойна ли такая позиция. Но представить, как кто-то не может эти две вещи понять и принять, хотя искренне хочет этого (?!)... извините, не могу. Такое у меня в голове не укладывается.

Задравшийся23:51, 26 апреля 2017

Пришел, по умничал, уходи.

Твое мнение о сабже меня не интересует.

Нет, я не правлю википедию.

Это мнение не только википедии.

Статью на этом сайте я и сам прочитал (уже давно, между прочим).

Источников нет и здесь.

DrunKat00:14, 27 апреля 2017

"Пришёл, поумничал, уходи"? Это недопустимый тон. То же самое и я тебе могу сказать (а смысл?!). Такой стиль общения - неконструктивен.

Кстати, я совершенно не интересуюсь тем, какое из чьих-то мнений тебя интересует, а какое нет. Я просто говорю то, в чем уверен, то, что должен сказать.

Хочешь хамить - хами дальше :) Последствия - за твой счёт.

Задравшийся00:17, 27 апреля 2017

"Остаётся только одно: как-то добиться, чтобы умерил свой пыл этот юноша. Но эта задача выглядит сложной. Вряд ли он так легко его умерит ;) Впрочем, в жизни всё бывает. Поглядим-увидим" - ясный пример, подобающего тона.

DrunKat00:30, 27 апреля 2017

Я ни разу не тыкал тебе в нос тем, что "твоё мнение меня не интересует, мол". И никому другому я так не тыкал. Никогда. Честь дорога.

Принизить тебя и твоё мнение (например, словом "умничаешь") я тоже ни разу не пытался.

И я никогда не предлагал тебе "уходить". Такое я предлагаю только явным троллям - например, Напсибыпытретеню (не дадее как сегодня). А стоит им перестать троллить и начать говорить что-то по делу - я немедля возьму назад своё "уходи!".

Разница. Разные у нас пока что пути с тобой. И, извини, мне трудно уважать выбранный тобою путь. Во многих его пунктах.

Задравшийся00:35, 27 апреля 2017
 
 
 
 
 

"Ещё одна важная деталь, отличающая Сью от не-Сью — развитие персонажа. Мэри Сью развиваться некуда, она и такая аффтара вполне устраивает. Хорошо прописанный персонаж — развивается."

А речь идёт о развитии в лучшую сторону, или о развитии вообще? Персонаж из просто неприятного превращающийся в полное чудовище - считается развивающимся? Кажется, среди тех, кого обычно причисляют к Мэри-Сью подобные кадры встречаются нередко?

MaxMontana18:57, 18 февраля 2016

Если персонаж "развивается" в Полное чудовище ходульно-назывным образом, авторским произволом, "просто потому что так надо по сценарию" - тут возможна (но не гарантирована) и Мэри Сью.

А вот если развитие в ЛЮБУЮ сторону (хоть в хорошую, хоть в плохую) произошло убедительно, жизненно, обеспечило "сцепление с реальностью", оказалось отсылкой к животрепещущим проблемам, случающимся ИРЛ - это само по себе уже достаточная прививка от сьюшности. Я думаю так.

109.105.172.4919:13, 18 февраля 2016
 

развиваться может и Мэри Сью

  • например героиня 7-эпизода StarWars меньше чем за день научившаяся владеть Силой, и за пару минут круто фехтовать световым мечом
Idot19:27, 18 февраля 2016

Развитие - это не прокачка скиллов. Развитие - это изменение во взглядах, ценностях, мировоззрении персонажа. Например, превращение Люка из скучающего фермера в бравого аса-повстанца, а из него - в рыцаря-джедая, это не только приобретение Люком скиллов "пилотировать крестокрыл" и "использовать Силу", это ещё и серьезные изменения самого персонажа, его поведения. Люк, который радостно сделал "хренак мечом" призраку в пещере Дагобы, и Люк, который не поднял меча против своего отца-ситха, как хотел от него Император - это два разных Люка.

Неизвестная19:52, 18 февраля 2016
 

Протестую против клеймления Рей "сьюхой". "Сьюшность" Рей пока не доказана. Стоит дождаться 8 и 9 эпизодов и посмотреть, как Рей проявит себя там.

Лично мне Рей кажется персонажем, достаточно убедительным психологически. А убедительность - прививка от сьюшности, сколь бы быстро персонаж ни прокачался. Быстрая прокачка сама по себе не беда. Не она делает персонажа мерисьёй.

"Сью" называется не крутой (круче многих) персонаж, как таковой. И не яркий и броский, как таковой. И не быстро обучающийся, как таковой. И не Избранный, как таковой. И не многим своим согражданам милый (и даже некоторым из врагов симпатичный), как таковой. И не наделённый везучестью, как таковой. И не рождённый от мощных родителей, как таковой.

Нет и еще раз нет. "Сью" называется такой персонаж, который ходулен, искусственен, фальшив, неглубок, не прописан, не проработан, не раскрыт, служит только для авторского самоласкания ("психологической мастурбации"), и при этом еще и щедро осыпан всякими плюшками, в том числе, возможно, и перечисленными.

109.105.172.4919:38, 18 февраля 2016
 

бомбит? lol

она именно Мэри Сью! и выучилась меньше чем за день тому, чему другие учились ГОДЫ!

Idot19:42, 18 февраля 2016
 

Предлагаю банить за такие "аргументы" как "бомбит", "баттхерт" и т. д.

Nousename19:44, 18 февраля 2016

чё Нойзнейм - у тебя тоже пукан лопнул? lol

аргументы я привёл! отвечай или GTFO!

Idot19:48, 18 февраля 2016

Прекратите истерику в стиле Кайло Рена 15-летнего подростка.

Arashi11020:21, 18 февраля 2016

Его Визард покусал, что ли?

Nousename21:12, 18 февраля 2016
 
 
 

Idot, а тебя никак "бомбит" от этого факта биографии Рей? lololol

Повторяю: сам по себе факт ускоренной обучаемости (и уникальности в том или ином плане, позволяющей оставить большинство других "за флагом") - это еще не сьюшность. Рад бы сказать противоположное ради твоего удовольствия - но не могу, потому что противоположное утверждение было бы неправдивым.

109.105.172.4919:46, 18 февраля 2016
 

в этом сеттинге НЕТ быстрого обучения, типа Йода "наложил ладонь на лоб падавана, и падаван в сей миг стал рыцарем джедай"

=> её ускоренное обучение ПРОТИВОРЕЧИТ канону! => следовательно она Мэри Сью!
Idot19:51, 18 февраля 2016
 

Тут есть кому успокоить буйного?

Или тут такой балаган в порядке вещей?

109.105.172.4919:56, 18 февраля 2016

Ну, я успокоила буйного, указав ему на в корне неверное понимание слова "развитие". Как скоро он прочитает этот ответ - я ХЗ.

Неизвестная19:59, 18 февраля 2016
 
Исправлено автором.
Последняя правка: 20:00, 18 февраля 2016
« Тут есть кому успокоить буйного?

Или тут такой балаган в порядке вещей?

»
— 109.105.172.49

а на аргументы тебе с Нойзнеймом - ответить нечем?

повторю ещё раз: она - именно Мэри Сью

и никаких аргументов кроме "мне пукан порвали - требую за это забанить Идота" ни ты ни Нойзнейм не проивели
Idot19:58, 18 февраля 2016

Вы спорите ни о чём. Вернее, не о том. Совсем не о том развитии, которое в RPG по "уровням" и "скиллам".

Неизвестная19:59, 18 февраля 2016
 

Неизвестная, я спорю о том что героиня 7-эпизода - именно Мэри Сью!

подобное читерство с мгновенным обучением, означает то что она именно Мэри Сью!
и это никак не зависит от того что изменился её характер или нет
Idot20:02, 18 февраля 2016

А с какого, простите, боку разговор зашел о героине 7 эпизода? Разговор шел изначально о развитии персонажа как личности. Вы с какого-то перепугу приплели сюда её.

Неизвестная20:04, 18 февраля 2016
 

Мэри Сью - это в первую очередь авторский аватар. Поскольку ни Лоуренс Каздан, ни Дж. Дж. Абрамс с Майклом Арндтом не похожи на юных дев, понадобится серьезное мозговое усилие чтобы доказать, что Рей - Мерисью.

Nousename21:15, 18 февраля 2016
 
« А с какого, простите, боку разговор зашел о героине 7 эпизода? Разговор шел изначально о развитии персонажа как личности. Вы с какого-то перепугу приплели сюда её. »
— Неизвестная

вот

« Протестую против клеймления Рей "сьюхой". "Сьюшность" Рей пока не доказана. »
— 109.105.172.49
Idot20:06, 18 февраля 2016

Но ведь закричали-то про неё первый именно Вы. И закричали нон-секвитуром, приводя в "контрпример" развитие её скиллов и перков, а не характера.

Неизвестная20:09, 18 февраля 2016
 

"а на аргументы тебе с Нойзнеймом - ответить нечем?777"

Idot, это, извини, в твоем исполнении не "аргументы", а истерика.

Все мои аргументы я изложил в моих постах и в статье. К ним мне добавить нечего, просто найди все мои посты в тредах "М. С. и известные авторы" и "Развитие". Восприми эти посты (и одобренный Неизвестной текст статьи) как достаточный ответ на любые твои аргументы, если такие у тебя вдруг найдутся (пока что с твоей стороны крик есть и вандализм есть, а аргументов, извини, от тебя не исходило).

Всего доброго. В особенности - учтивости, непоспешливости, спокойствия и уравновешенности. Побольше.

  • * *

Неизвестная, мне не нужно "спорить" с Idot'ом. Как и с кем-то другим, всё равно с кем. Ни "о чем", ни "ни о чем"; ни "о том", ни "не о том". Это не моя задача - спорить. Мне нужно только одно - чтобы он так или иначе не трогал статью, мытьём ли, катаньем ли, добровольно ли, принудительно ли (это не мой выбор, а Идота и администрации). Еще было бы неплохо, чтобы Idot не навязывал всем свое непродуманное мнение и свои вызывающие выкрики, но это уже опционально. А сверх этого мне не надо ровным счетом ничего.

109.105.172.4920:07, 18 февраля 2016
 
« это, извини, в твоем исполнении не "аргументы", а истерика. »
— 109.105.172.49

истерика у тебя и Нойзнейма!

вместо ответа на аргументы о том что она - Мэри Сью!
вы оба орёте будто вам прищемили хозяйства требуя моего бана, а сами аргументы игнорируете
Idot20:10, 18 февраля 2016

Ну Мэри Сью она, Мэри Сью. Успокойтесь, пожалуйста. Речь-то не о ней вовсе.

Неизвестная20:12, 18 февраля 2016
 
« Но ведь закричали-то про неё первый именно Вы. И закричали нон-секвитуром, приводя в "контрпример" развитие её скиллов и перков, а не характера. »
— Неизвестная

я привёл её в качестве контрпримера

опровергнуть этот контрпимер, то что она именно Мэри Сью они не смогли
вместо этого начали истерически требовать моего бана
Idot20:12, 18 февраля 2016

Контрпример Вы привели совсем не к тому, поэтому у Вас получился не контрпример, а non sequitur. Успокойтесь и еще раз перечитайте, о каком развитии идёт речь.

Утверждения "Мэри Сью не прокачивает скиллы" в статье не было. Напротив, скиллы-то она как раз прокачивает со страшной силой.

Неизвестная20:14, 18 февраля 2016
 

По-моему здесь как раз аргументированно высказывались. Просто кое-кто начал в ответ на чужие аргументы отвечать в стиле "азазаз, у тибя бомбит пукан!".

Грей20:16, 18 февраля 2016
 

в статье утверждается

« Ещё одна важная деталь, отличающая Сью от не-Сью — личностное (а не «чисто техническое»!) »
— Автор неизвестен

то есть со слов 109.105.172.49 получается, что персонаж изменившийся личностно - уже не Мэри Сью

я привёл контрпример: даже если её личность и изменится, то она все равно является Мэри Сью, потому что её чудесное обучение в сеттинге ни как не обосновано абсолютно!
Idot20:17, 18 февраля 2016

В 7 эпизоде её личность ничуть не менялась. О том, будет ли она меняться в будущем, речи не идёт (если аффтары додумаются прописать ей личное развитие, то обосновать чудесное обучение додумаются и подавно).

К тому же это уже не старый добрый сеттинг Лукаса. Это сеттинг Диснея. Не нравится сеттинг Диснея - не смотрите (я смотрела чисто посмеяться).

Неизвестная20:19, 18 февраля 2016
 

Я просто пытаюсь выяснить здешние обычаи; вряд ли одно лишь это само по себе способно меня опозорить. Здесь успешно и радикально угомоняют (отправляя отдохнуть-остыть) всякого неконструктивного скандалиста невзирая на лица? Или только такого, который не оброс офигенным количеством правок-заслуг-регалий-стажа? Другими словами - здесь перед законом и обычаем все равны? Или некоторые "равнее" и им с рук, по той или иной причине, сходит любое поведение?

109.105.172.4920:20, 18 февраля 2016

Ну, пришла добрая я и попыталась разрешить ситуацию в духе "товарищ недопонимает, надо объяснить". Вроде бы даже товарищ что-то начал понимать, хотя всё равно циклится не на том. Пришла злая Араси и ткнула в товарища уже-почти-модераториалом.

Неизвестная20:23, 18 февраля 2016

Ему уже трое пытались объяснить, всё без толку, истерика не прекращается. С меня хватит, у меня встроенное терпение не рассчитано на такую нагрузку.

Arashi11020:25, 18 февраля 2016

Ну что, баним?

Неизвестная20:26, 18 февраля 2016

Ну, если он и после ваших аргументов не успокоится - придётся отправить в холодную. Но пока ещё есть шанс.

Arashi11020:27, 18 февраля 2016
 
 
 
 

Неизвестная, возьмём абстрактный пример:

  1. МТА пишет книгу в которой персонаж совершенно неправдоподобно быстро прокачивает скиллы
    Мэри Сью?
    я считаю что да
    109.105.172.49 считает, что нужно ждать следующих книг
  2. МТА набрался опыта, и персонаж испытывает личностное развитие
    перестал ли персонаж являться Мэри Сью?
    я считаю что не перестал, потому что по-биографии персонаж уже Мэри Сью
    109.105.172.49 считает что это уже не Мэри Сью включая и первую книгу
Idot20:30, 18 февраля 2016

Мэри Сью - это не клеймо на всю жизнь. Можно быть Мэри Сью в первой части и перестать ей быть в последующих. Посмотрим, вытащат ли героиню из навозной ямы сьюшности в последующих частях. А пока у нас в руках только первая часть - пока да, пока навскидку Мэри Сью.

Неизвестная20:32, 18 февраля 2016

Вот именно, что пока рано делать выводы.

Arashi11020:34, 18 февраля 2016
 
 

По поводу чудесного обучения в сеттинге: во-первых, Рей явно дочка кого-то из джедаев, и очень уж намекают на Люка, а передавать силу по наследству у Скайуокеров уже дело привычное. А даже если и не Люк - кто эту Силу знает, в ком она там включится и как. Во-вторых, Рей, походу, использует Силу неосознанно: когда она подчиняла солдата, то явно находилась в каком-то трансе и не управляла собой. Кайло же в драках на лазерных мечах, походу, вообще отстой, и неудивительно что Рей, особенно если опять впала в такой транс, смогла его победить. Что же до сьюшества, то моё мнение: Рей может стать Сью, но пока для этого слишком мало доказательств. Люк в первой части своей трилогии не лучше себя проявлял.

Airwind20:38, 18 февраля 2016

Как ЭТО вообще можно сравнить с Люком или Энакином? Люк впервые взяв в руки меч не мог даже отбить выстрел тренировочного дроида, в каком месте он проявлял себя не лучше? В ЗВ с самых первых фильмов это и было - без обучения форсюзерам доступно некое не до конца осознаваемое "шестое чувство", они могут что-то предвидеть, но не более. Для всяких умений (типа управления разумом) или фехтования мечом нужно учиться. Без обучения джедай не может хорошо драться мечом. Энакин потенциально был сильнее любого джедая и ситха, но легко слил куда более слабому противнику (графу Дуку), потому что для встречи с ним был еще не готов. Кайло не может быть настолько хреновым бойцом, чтобы слить противнику, которая только взяла в руки этот меч. Во-первых у него тоже есть гены Скайуокеров, во-вторых его учил Люк.

В общем я не думал, что когда-нибудь это напишу, но тут согласен с Idot не по форме, а по сути - скоростное обучение Рей вопиющий неканон, ничего подобного в Звёздых Войнах никогда не было. Хотя о чем тут говорить, если теперь лайтсабером даже не форсюзер может драться... Хватит оправдывать дьявола (дисней), адвокаты.

Light of War11:18, 19 февраля 2016
 

Для скоростного обучения Рей есть вполне сюжетный обоснуй: её обучали до этого, а после предательства Кайло Рена всем оставшимся ученикам стёрли память и раскидали по разным системам, чтобы они не знали, где искать Скайуокера. На это в фильме даются намёки, иногда достаточно явные.

94.181.201.22216:23, 18 октября 2016

Не слишком убедительный обоснуй... Хотя в духе фильма, да. Если Люк (Люк, Карл!) при угрозе Галактике предпочел заныкаться и тихо сидеть, то почему бы ему еще и не стереть память надежде повстанцев?

 

А что за намёки не напомните? Фильм смотрел один раз в день премьеры и с тех пор пересмотреть желания не возникло.

Light of War17:04, 18 октября 2016

Нет там никаких намёков, кроме неясного бормотания Маз Канаты о том, что "те, кого ты ждёшь, к тебе не вернутся, но кое-кто другой может". Понимать это можно как угодно, теория о том, что Рей - одна из падаванок Люка, весьма популярна.

Arashi11017:54, 18 октября 2016
 
 
 
« Люк в первой части своей трилогии не лучше себя проявлял. »
— Airwind

Люк учился не один год, например в перовом эпизоде он таких вещей не умел

то что она притянула себе меч, Люк смог лишь в начале второго эпизода и с явным трудом, при том что прошло прилично времени по сравнению с Рэй
джедаем он смог стать только после обучения у Йоды, и явно учился не один месяц (а скорее всего не один год)
Idot20:44, 18 февраля 2016

А Энакин? Ещё будучи сопляком, он управлял каром, которым обычные люди управлять не могут - скорость реакции мозга маловата (все остальные пилоты - инопланетяне с нечеловеческой реакцией). Скажете, тоже Мартин Сью?

И если Вы скажете, что да, в этом эпизоде малыш Эни действительно Мартин Сью - то делает ли это всего Старину Пых-Пых, от рождения до смерти, Мартином Сью?

Неизвестная20:47, 18 февраля 2016
 

Я вот тоже подумал про Энакина и кары. Но вот в чём дело: когда нам его показывают - он уже ездит на этих карах не первый год.

Грей20:54, 18 февраля 2016

Иными словами, он впервые сел за руль кара в ещё более сопливом возрасте, в таком, в котором обычному ребенку только трехколесный велосипед доверяют.

Неизвестная20:56, 18 февраля 2016
 

Ага, но он и головокружительных успехов достиг не сразу.

Грей21:05, 18 февраля 2016

Для человека не разбиться на каре Бунта Ив насмерть - уже головокружительный успех.

Неизвестная23:00, 18 февраля 2016
 
 
 

Airwind, аплодирую. Потому как это и мои доводы тоже, я под ними подписываюсь.

И продолжаю протестовать против клеймления Рей сьюхой, даже если этим клеймежом занимается модератор во-от с таким банхаммером наперевес.

Не во всех фабулах оставлено место для ЯВНОЙ личностной динамики - но это, однако, не обрекает персонажа "автоматически на сьюшность". Есть и другие способы глубоко прописать психологический портрет персонажа (т.е. сделать ему 40 уколов от сьюшности) - не только методом показа перемен в его характере и взглядах. Бывает и так, что персонаж и не менялся по ходу фабулы (разве что самую чуть), потому что ему не с чего и незачем; и при этом он даже крутой/броский/патетичный/Избранный/быстро апнулся/многих обогнал/все дела... а всё равно, паразит, не кажется лично мне мерисьёй, потому как убедительно написан/сыгран.

Может, это я один такой непросвещенный и шибко толерантный. Но, судя по посту Airwind'а, не один я ))

109.105.172.4920:53, 18 февраля 2016
 

в случае с малолетним Энакином подавление недоверия через то что он это УЖЕ умеет на момент первой с ним встречи, то есть он НЕ научился за несколько минут, а мы видим что он это УЖЕ умеет (а как долго и как он этому учился - мы уже не видим, а Квай гон Джин - это подсвечивает, называя необычным для обычного человека, из чего мы заключаем что он не обычный)

на Мартина Сью больше похож персонаж фильма Push, который на момент первой с ним встречи всего лишь умеет делать так чтобы игральный кубик выпал нужной цифрой, а затем очень быстро овладевает телекинезом

а поскольку мы не имеем никого для сравнения с ним, то мы не можем уверенно ответить на вопрос "а не слишком ли он быстро учится?"
в случае с Люком - мы опять же не имеем с кем сравнить его скорость обучения, потому что это вообще первый фильм (в Мэри Сьюшости может его заподозрить тот лишь тот кто начинал просмотр с новой трилогии, а не со старой)
а вот в случае с Рэй мы уже имеем канонические образцы для сравнения её скорости обучения
если бы первых шести эпизодов не существовало, то мы не имели бы с кем сравнить с Рэй, и никто бы её в Мэри Сьюшности не заподозрил
Idot21:03, 18 февраля 2016
 

Фактография и фактическая ценность статьи.

Автор выдаёт желаемое за действительное под основной мыслью "мери-сю плёха".

Собственно всё сконцентрировано во фразе:

« у девяноста девяти процентов читателей вызывает только рвотный рефлекс »
— автор статьи

Факт в том, что: Это читают. Читают многие. Это норма. Сёнены пишутся только так. И они бешено популярны.

Вся статья - вода, которая призвана обосновать почему сей (так толком и не выделенный в статье) приём плох. То психология персонажа не проработана. То у персонажа слишком много всего. То персонаж неправильно себя ведёт и не ходит по линеечке.

Под конец статьи автор даже "догадывается", что мери-сю не так уж плохо. Ну хотя бы потому, что существует исключительно как симулякр третьего порядка, слепленный из ощущений неприязни к коммерчески успешным но недостаточно нравоучительным жанрам. Но удалять написанное жалко хотя бы потому, что другие нравоучения автора никто не читает, поэтому статья обходится ремаркой о том, что всё выше перечисленное может ничего и не значить.

Впрочем я отдаю должное автору и его циганскому стилю письма. Ремарка в конце, фактически перечёркивающая всю суть статьи, не позволяет предъявить претензии к статье как к «чуши в целом», а обычный читатель будет реагировать лишь на метафоры, содержащиеся в первой паре тысяч знаков. А потом будет защищать то говно, которое попало ему в голову. Вне зависимости о того, каким путём оно там оказалось.

83.237.190.9116:46, 11 июля 2016

То, что "читают многие и это популярно" не означает, что само вставление Мэри-Сью хорошо. А вот то, что в большинстве случаев оно является либо плохой проработкой персонажа, либо безудержным селфинсертом пополам с мечтами о бонусах - как раз таки факт.

Airwind16:51, 11 июля 2016
 

М.С. и известные авторы

Почему даже когда известно, что персонаж известного автора имеет целый набор мерисьюишных качеств, про него пишут: "Да, Вася Пупкин/Маша Пупкина - эпический воин, колдун, избранный и вообще дракон, но это не Марти Стю/Мэри Сью". Ибо Пупкин - персонаж из уважаемой книги известного писателя Н.Н., а у Н.Н. "Мэри Сью не живут". К чему оправдательство?

83.149.9.5314:08, 13 августа 2014

Основной критерий мерисьи - это все-таки эмоциональная изжога, возникающая от знакомства с персонажем: "Фублин, аффтар читер, подыгрывает!". Если автор не подыгрывает, и у него получается сделать персонажа действительно эпичным - это не мерисья. Пример - Лютиэн у Толкина.

Arin14:25, 13 августа 2014
 

Просто некоторым "Машам Пупкиным" авторы явно подыгрывают. Вроде Цири с ее магией, ускоренным обучением, избранностью и способностью без нормальной подготовки убить убийцу ведьмаков.

83.149.8.14121:57, 22 августа 2014

Хотите сказать, что Цири - power-фантазия Сапковского?

Nousename13:42, 18 февраля 2016
 

Аноним, у Сапковского все персонажи действительно глубокие, и в первую очередь Цирилла. А психологически глубокий (и не-читерскими способами вызывающий сопереживание) персонаж просто физически не может быть Мэри Сью. Сколь бы ни был наворочен и ускоренно-обучаем. Сколь бы много великих свершений ни насвершал. Сколь бы сильно автор ни "подыгрывал ему" из чисто фабулярных соображений. Не могут все книги быть о лузерах, у кого-то из персонажей иногда должно и получаться, в том числе в эпических масштабах.

Что могло бы быть хуже и тошнотворнее сплошной и поголовной унылой непобедимости всех персонажей во всех сюжетах?.. Только одно: сплошной поголовный лузинг и хилость всех персонажей во всех сюжетах. Да здравствует разнообразие! Для которого нужны, в частности, и такие, как Цирилла. И такие, как Сварог. Их, таких, достойные авторы - Сапковский, Бушков и т.п. - создавали не затем, чтобы любоваться "великолепием их мощи" и отождествлять их с собой. И навороченность этих персонажей, а также их ускоренная "карьера", блестящие победы и сыплющиеся в их лапки "плюшки да бонусы" - всё это в этих персонажах НЕ ГЛАВНОЕ. Вот в чем соль.

Фраза "У Сапковского не живут мэрисью!" в устах трезвомыслящего человека может означать только одно: "у Сапковского чисто объективно нет неглубоких персонажей - так что совершенно неважно, кто из них насколько наворочен, а также совершенно неважен личный Рррангъ и Сссстатусъ Автора".

К нам что, хейтер Цириллы забрёл? Есть тематические сайты для такого дела. А у нас не хают. По крайней мере - персонажей, которых и профессиональные искусствоведы, и немалая часть народной массы признала глубокими.

128.70.137.11313:53, 18 февраля 2016
 

А Ранда из "Колеса Времени" можно считать МС? Я пока начала читать, но на данный момент пришла к мысли, что нет. Ранд скромен, боится своего умения направлять,не хочет быть Драконом Возрожденным.

Ваше мнение?

Мадам Очевидность17:19, 3 июня 2016

Ни в коем разе. Враги его временами и обыгрывают, и предают, кроме того он далеко не всемогущ. И сам Ранд весьма многогранный персонаж, который за тринадцать томов меняется до неузнаваемости.

MaxMontana17:55, 3 июня 2016
 
 

Вы забыли о главном

Мэри Сью в первую и в главную очередь - power-fantasy автора о себе, прекрасном и сильном. Рей - продуманный коммерческий клон Люка Скайуокера, модификация "с сиськами". Вот и все.

Nousename21:25, 18 февраля 2016

А может быть, еще и родная дочка Люка, али там племянница какая - на что совершенно справедливо (как мне кажется) указал Airwind.

109.105.172.4921:52, 18 февраля 2016

Вот это уж совершенно неважно.

Nousename22:04, 18 февраля 2016
 

"Вот это уж совершенно неважно."(с)

Смотря в каком смысле, смотря в каком плане.

Но самое-то ДЛЯ МЕНЯ главное: актриса, сыгравшая Рей, убеждает меня своей игрой, персонаж по имени Рей убеждает меня своим психологическим профилем. А убедительно написанных (и/или убедительно сыгранных) персонажей я не привык обзывать "мерисьюхами", независимо от того, тянут они на "авторский аватар" или нет.

А персонажей ходульных, фальшивых, непроработанных, нежизненных, но при этом перекачанных и ведомых за ручку от победы к победе - я привык именовать этим ругательным словом ("мэрисью"), вне зависимости от того, насколько они тянут на "power-фантазию автора о себе любимом".

Не все склонны считать "главнейшим и важнейшим" то, что привыкли этим считать Вы. Пожалуйста, постарайтесь как-то это пережить. При всех Ваших несомненных достоинствах. При всём том, что Вы (если я верно вас опознал) - автор (или соавтор, или консультант?) прекрасных, эпохальных книг и не менее талантливый критик и переводчик (или близкий человек и соратник оного). При всём при этом: если я буду вынужден в чем-то с вами не соглашаться - мне жаль, но всё равно буду... не соглашаться.

109.105.172.4922:36, 18 февраля 2016

Не знаю, кем вы меня считаете, но это тоже неважно.

Важно то, что Мэри Сью - понятие из "дойловской" плоскости, т. е. из области взаимодействия автора с текстом, а все обсуждения неизбежно скатываются в "ватсонианскую" плоскость: а чья дочка Рей, а мог ли разбиться на скутере Анечка и тепе.

Но само по себе скатывание в ватсонианство есть путь ошибочный и ведущий в никуда. Следующим аргументом во всех этих спорах всегда оказывается приведение ИРЛ-персонажей типа Моцарта, которые в 4 года играли на клавесинах как боги. Два не имеет жо все никакого значения абсолютно! Текст - послание автора к читателю. Если все, что может сказать автор - это "посмотрите, какой я классный (был бы, попади в другой мир и получи мешок скиллов на халяву), то привет, Мэри Сью. Если автор может к этому что-то добавить - это уход от Мэри Сью. И чем больше жобавлено сверху, тем дальше уход. Вот и все.

Nousename23:09, 18 февраля 2016
 

Ёлки-иголки, укуси меня пчела. Я-то всегда считал, что тут ни при чем ни ватсонианство, ни дойлизм. Я-то всегда считал, что проблема - из принципиально другой области. И всё еще дерзко продолжаю так считать - хоть бы мне сам Манвэ сказал обратное (он, в конце концов, тоже не Эру).

Я-то всегда считал, что персонаж, которому автор ПО ФАБУЛЕ сильно подыграл - это еще не Мэри Сью, будь он при этом "аватарой" автора или не будь он ею. Но если персонаж - слабый (или никакой) в художественном отношении, И ПРИ ЭТОМ ему автор и мешок халявы выдал, и одеяло на него натянул, и выпятил его с забвением меры и вкуса, и по фабуле ему подыгрывал-подсуживал сверх всякой меры, не оправдав этого чисто художественно и логически - вот тут перед нами Мэри Сью. Опять же, будь сей персонаж аватаркой автора или не будь он ею.

А при чем тут антитеза "ватсонианство vs дойлизм" - я вообще не понимаю. Видно, малограмотен.

109.105.172.4923:19, 18 февраля 2016
      • Но если персонаж - слабый (или никакой) в художественном отношении, И ПРИ ЭТОМ ему автор и мешок халявы выдал, и одеяло на него натянул, и выпятил его с забвением меры и вкуса, и по фабуле ему подыгрывал-подсуживал сверх всякой меры, не оправдав этого чисто художественно и логически - вот тут перед нами Мэри Сью.***

С этим определением проблема в том, что мера и вкус есть предмет вкусовщины, как и определение того, насколько автор подыграл герою: достаточно, маловато или слишком.

Nousename23:45, 18 февраля 2016

Некоторые тропы и являются предметом вкусовщины, особенно придуманные с саркастически-въедливыми целями. Здесь уже не действует тивитроповский нейтрализм «Тропы — лишь инструменты».

Мэри Сью — отчётливо уничижительное понятие, делать вид, что оно всего лишь описательно (применяя его автоматически ко всем высокоинтеллектуальным или наделённым высокими способностями героям вне зависимости от степени их проработки, будь то Шерлок Холмс, Ниро Вульф или та же Астровитянка) — означает слегка фальшивить. Мэри Сью — ни капли не нейтральный, а именно уничижительный термин.

Глюкнехт06:03, 19 февраля 2016

Все правильно: это уничижительный термин. Потому что он описывает смешную и нелепую вещь: фантазию плохого автора о себе-крутом.

А тот, кто говорит, что он описывает любого крутого героя, просто потерял берега.

Nousename12:25, 19 февраля 2016
 
 
 

Я всегда считал, что слабого в художественном отношении персонажа можно только НАРОЧНО перепутать с убедительным, прописанным. Это - вроде как объективный, а не "вкусовщинный" аспект; он, как мне кажется, однозначно-очевиден даже для вдумчивого дилетанта, а уж для профессионала и подавно. А ведь именно этот аспект - главный в предлагаемом мною определении. Не какой-нибудь другой, а этот.

И вот, когда слабый в художественном отношении (т.е. психологически непроработанный и логически недообусловленный) персонаж притом обвешан бонусами и выпячен - этот факт тоже очень сложно перепутать с отсутствием обвешанности бонусами, с отсутствием выпяченности. Выпяченность - она... ну... выпячивается, :) на глаза лезет. Надо быть шизоидом, чтобы увидеть выпяченность там, где ее нет; надо быть слепцом, чтобы не узреть ее там, где она есть.

Так вот: сочетание объективной антихудожественности (явной психологической и логической непрописанности) персонажа с тонной фабулярных бонусов, морем выпяченности и явным перебором по еще ряду пунктов - это я и привык называть "Мэри Сью". Сама же по себе тонна бонусов персонажу, сама по себе повышенная акцентированность и броскость персонажа - в моих глазах еще не беда (в чем со мной, похоже, не согласен Idot); в моих глазах это - не более чем средство, орудие, которое может быть применено корректно (если обрамлено должным контекстом) или же некорректно.

Привычку судить о мэрисьях именно с таких вот позиций, независимо от меня, имеет и еще много уважаемых мною людей.

Всё остальное в моих глазах (хотите гневайтесь, хотите нет) совершенно неважно.

109.105.172.4900:17, 19 февраля 2016

Это - вроде как объективный, а не "вкусовщинный" аспект

И у вас есть надежгый инструмент для объективной замерки художественной силы персонажа?

Вот я, например, считаю Кеннета Деревянного Меча вполне шаблонным Гэри Стью, а Волкодава уберите, это из дргой оперы: фантазия женщины о сильном и одновременно покорном мужчине. Ну и что, чтоя считаю? У меня нет инструментов для объективного обоснования своего мнения.

Nousename12:37, 19 февраля 2016
 

Дорога панi (или некий ее соратник?), не угодно ли вам будет как-нибудь во благовремении продолжить эту тему на форуме? Мы с вами рискуем сайт обвалить. Длинная тема пошла, методологическая, практико-теоретическая. Если на эту тему не забить напрочь - ну не получится обойтись без "растекания по древу". Будет многобукоф.
(Но на форуме мне пришлось бы реееееееееееегаться...)

> > > И у вас есть надежный инструмент для объективной замерки художественной силы персонажа?

Оба-на. А у кого-то нет такого инструмента?.. о.о Это для меня, честно, новость.

Неужели можно перепутать "персонаж прописан" с "не прописан",
"убедителен" с "неубедителен",
"узнаваем" с "сконструированно-умозрителен",
"поражает сцеплением с реальностью" с "если чем и поражает, то только искусственностью",
"живой" с "картонный",
"обусловленный" с "произвольно-ходульный",
"полон живых (т.е. правдоподобных и взаимосвязанных) психологических черт" с "полон заявленных, но неоправданных (и плохо прилаженных друг к другу и к фабуле) особенностей"
, "оправданно привлекает к себе внимание" с "создан явно ради САМОЦЕЛЬНОГО, чрезмерного и недостаточно мотивированного привлечения к себе внимания, чем предсказуемо раздражает адекватного читателя"?

Первое можно со вторым перепутать?..
Разве что нарочно, имхо.

Я бы, конечно, per obbedir la, мог предположить, что меркой, только что описанной, пользуюсь один лишь я, высосав ее из перста...
...но это предположение, имхо, не катит. Потому что я у СТОЛЬКИХ критиков (начиная хоть с В. П. Крапивина, когда он выступает в критической ипостаси, хоть с Р. Арбитмана),
у стольких-расстольких критиков и искусствоведов (и просто людей с улицы) встречал именно такую мерку,
что ее вряд ли удастся счесть "несуществующей", "малораспространённой" или "категорически сюда непригодной".

Вот и драматург А. Н. Островский в своих заметках об искусстве писать пьесы - поёт ту же песню, на тот же мотив. Пруф - в его Полн.собр.соч.

Вот и братья Стругацкие, особенно Борис Натанович, всё время, когда судили о произведениях, не ими написанных (снятых), пользовались ЭТОЙ ЖЕ меркой, во все поля... См. их публицистику... (Термин "сцепление с реальностью" изобретён Борисом Натановичем.)

А если учесть, что лично я про такую мерку не "напел с чужого голоса", не повторил за каким-то "авторитетом", а сам себе эту мерку интуитивно сформулировал еще в юности, *краснеет*
а ПОТОМ УЖЕ встретил ее у этакого множества профессионалов, причем они ну как сговорились, ну как будто им всем одну методичку раздали...

...при таком раскладе мне эта мерка и вовсе казалась чем-то само собой разумеющимся. Что делает столяр? Берет рубанок и вжик-вжик-вжик. Что делает дворник? Берет метлу и... Что делает хирург? Берет скальпель и... Что делает профессионал-критик (и профессионал-автор)? Первым делом берет именно вышеописанную мерку и...
(с) капитан Очевидность

Разве нет?

Мне всегда казалось, что да.
А Вы можете считать как хотите, я вам ничего не навязываю (да и как бы я смог?). Я просто смиренно сообщаю о факте. О методе. О способе судить. Повторяющемся. Частом. Типичном. Популярном. И, на мой взгляд, кругом себя оправдывающем, "годном в дело".
Лично я не вижу, чем пользоваться, если не этой меркой "убедительности, прописанности, жизненности, всамделишности" (!) персонажа. Лично я не вижу, как без нее обходиться. И я не вижу, ЗАЧЕМ без нее обходиться. Мне она кажется надёжным инструментом. Приборчиком, показания которого (бывает же такое!) одинаковы, когда этот прибор пускают в ход ну настолько разные люди... ;)

У меня так-то не самая бедная фантазия (говорят) - но несмотря на это, у меня не получается себе представить, как такого инструмента у кого-то может "не быть".
А вот как кто-то "располагает им, но не захотел им пользоваться, пусть и неосознанно" - вот это я представить себе как раз могу. Но это другое, не так ли?

Вот того же Кенета Деревянного Меча Вы "считаете шаблонным Гэри Стю". Но Вы, коли есть охота, можете считать его хоть пугалом огородным, хоть хомячком с планеты Индтркц. Почем мне знать, какой меркой пользовались Вы, получив этакий результат! А у меня - по мерке Островского-Стругацких-Крапивина-и-прочих, по мерке чисто психологической убедительности персонажа - получается разглядеть нешаблонность Кенета, его жизненность и прописанность. И по многим отзывам - еще у многих читателей (не исключая и профессионалов) тоже получается с Кенетом это же самое. Поэтому я склонен считать Кенета не "Гэри Стю", а авторским "челленджем" Эллы, направленным на себя же: а ну, смогу ли я ФОРМАЛЬНО наделить персонажа многими ТЕХНИЧЕСКИМИ (а не психологическими) чертами, какими нередко МТА наделяют мерисьёв, НО ПРИ ЭТОМ сделать того же самого персонажа жизненным и живым?! А ну, слабо мне, Элеоноре Генриховне?!.. И вот Вы при этом считаете, что Элла не смогла. А я считаю, что смогла. Вы считаете, что Генриховне оказалось слабо. А я так не считаю. Ну бывает. На практике такое расхождение мнений, по-моему, могло быть вызвано чем-то одним из двух:
- или у меня слишком "щадящие" критерии, а у Вас отменно строгие (допустим);
- или Вы вообще "не на тот идеал смотрите"(с), вообще не той меркой склонны пользоваться (которая мила Островскому, Стругацким, Крапивину и скромному мне), а какой-то другой. Которая мила вам. И с которой я пока не имел удовольствия быть детально ознакомленным.

(У меня пока вторая версия.)

P.S. Кстати, Волкодава Б. Н. Стругацкий по той же "нашенской" мерке заценил положительно. Сказал: "у Семеновой психологическое сцепление с реальностью налицо"(с). А из какой оперы это "фрейдовская фантазия", о "покорном" мужчине или там о "строптивом" - БорНатана в данном случае не интересовало, как и меня. Какого именно мужчину воображала себе Семенова, когда писала Волкодава - "это тоже полезно знать"(с)Д.Ч. Однако касательно мерисьёв - речь-то, имхо, должна идти в первую очередь не об этом аспекте вообще. Не об аспекте "тематического диагностирования фантазий". Не об аспекте "чего там навоображал автор" (разве что во вторую очередь). А сначала об аспекте "что получилось на выходе, и насколько жизненным (узнаваемым) оно смотрится". Как-то оно... теплее, "ближе к делу", важнее, что ли, не знаю. Имхо.

P.P.S. И кстати, о Старшей Крови. Пан Сапковский, как мне кажется, когда создавал свою пресловутую Цири, - тоже направил на себя вышеописанный ауто-челлендж (какой Элла сама на себя насчет Кенета). И тоже с честью выдержал брошенный самому себе вызов. Не посрамил, так сказать. Тоже смог сделать Цириллу ЖИВОЙ - да еще с куда меньшей мерой формальной условности, чем Элла своего Кенета (формальная условность тут - возможное, но скользко-опасное и потому не лучшее подспорье, имхо). Ну так Сапковский-то - при всём моем уважении к Элле - будет чуть помощнее Эллы, в чисто профессиональном плане. Не могут все быть одинаковыми. Да и не должны ;)

109.105.172.4914:43, 19 февраля 2016

Буду краток.

Первое можно со вторым перепутать?..

Можно. Именно это и делает возможным все околомэрисьюшные срачи.

Nousename19:28, 19 февраля 2016
 

Я тоже буду отменно краток. Соглашусь с вами: еще как можно перепутать первое со вторым. :) Если нарочно. Если фактически нарочно.

"Нечаянно" (т.е. если от "естественных" причин) - перепутать невозможно; в этом я убеждён. И, кажется, я не одинок в этом убеждении (если я начну перечислять все фамилии - это будет очень длинно).

Вы субъективист(ка) в таких вопросах?.. Допустим. Ну а я объективист. В них, в таких вопросах - в особенности. До сих пор меня это ни разу не подвело; ни разу не довелось сожалеть. Посмотрим, что дальше будет. :)

109.105.172.4919:49, 19 февраля 2016

Поделитесь методикой анализа. Или просто прекратим сей бесполезный спор.

Nousename20:40, 19 февраля 2016

Поддерживаю предложение насчёт прекратить.

Arashi11020:42, 19 февраля 2016
 
« Неужели можно перепутать "персонаж прописан" с "не прописан" »
— Автор неизвестен

Ну смешно, право слово. Ещё как можно. Одному персонаж прописан, а другому - нет, чего ж тут удивительного. Чистой воды вкусовщина, связанная с тем, что разные выразительные средства по-разному воздействуют на разных зрителей/читателей. Тут нет и не может быть никакого чёткого объективного критерия, только приблизительные. О чём вообще речь! Кому-то Реквием Моцарта гениален, а кому-то - унылота и скука.

Arashi11020:41, 19 февраля 2016
 
Исправлено автором.
Последняя правка: 21:54, 19 февраля 2016

Arashi110, ну вы же вроде профессионал-критик, а сравниваете несюжетное искусство (музыку, в частности Моцарта) с искусством сюжетным (фабулярным литературным вымыслом)! What for?.. И это ведь не главное, с чем я в ваших словах никогда не смогу примириться... На таком уровне - у нас с вами разговора не получится. (Да на сайте, имхо, и не место для таких разговоров - они длинные, а также чреваты порчей отношений.)

Вы о моих словах говорите "Нет, ну смешно, право слово"? А я о ВАШИХ словах скажу то же: "Нет, ну смешно, право слово!!". Вот у врача есть надёжные способы определить, болен ли человек (объективно) или здоров, и если болен, то чем именно. У домохозяйки есть надёжные способы определить, тухлое ли (объективно) яйцо, и если да, то насколько. А у критика прямо уж так-таки и нет надёжных способов определить нечто сравнимое, но - касательно продукта творчества?.. Ну-ну. Считайте так. Мешать в этом не буду (не стремлюсь мешать, да и не в состоянии помешать), но и поощрить такую вашу точку зрения - не желаю.
Да ведь если бы вы были в этом правы - тогда не было бы никакого смысла в критике как ремесле, в искусствоведении как дисциплине! Всё это свелось бы к изучению вопроса "как и кому потакать?", то есть к науке о манипулировании! А роль творца художественных произведений свелась бы тогда к "Чего изволите?". К чему-то вроде "слега"(с). К потрафлению и самопотрафлению.
Раз у нас с вами такие категорично-полярные взгляды - я и подавно не вижу смысла беседовать. Извините. Лично вас не хотел ни оттолкнуть, ни задеть, ни травмировать.

Nousename, вот вы говорите: "Поделитесь методикой анализа. Или просто прекратим сей бесполезный спор." Давайте сделаем, на Ваш выбор, одно из этих двух :). Но если делиться методикой анализа - то это надо делать на форуме (а значит, мне там надо реееееееегаться...).

Но до сих пор мне казалось, что методика-то, на минуточку, общеизвестна... о.о Вы еще попросИте рассказать, почему хлеб съедобен, а дерьмо нет... о.о Извольте, я готов (когда и если у меня есть время) работать кэпом и объяснять, сколько дважды два (и почему именно четыре), а также почему лошади кушают овес, а не металлолом - но сначала мне всегда хочется узнать, почему кому-то потребовались разъяснения того, что многие (включая Островского, Крапивина, Стругацких и меня) считают очевидным...

Разве степень жизненности, жизнеподобия (в психологическом плане), правдоподобия персонажа - не ясна с порога всякому, кого вообще хоть немного интересует именно этот аспект?.. о.о Ваша позиция меня просто изумляет, если честно... Или вы меня тонко троллите?..

Вот взять, например, писательницу О. Чигиринскую с ее обожаемой мною (с некоторыми оговорками) книгой-фанфиком "По ту сторону рассвета". Персонажи в этой книге - отменно веристичны, жизненны, жизнеподобны, правдоподобны. Внутри сеттинга и фабулы - они очень мощны в плане возможностей (скиллов, левела), очень наворочены, очень много внимания к себе привлекают; но на всю книгу нет ни одного мэрисью, ни единого. Потому книга и хороша...

  • Подчеркиваю - мне кажется, что книга именно объективно хороша. Подчеркиваю - не "мне понравилась" (речь же не о конфетке и не о штанишках),
    не "моим предпочтениям потрафила" (это был бы позор для мыслителя, я не в бордель пришел!),
    а действительно жизнеподобно получилось у автора. Таки существуют - как я убежден - объективные, научные критерии оценки этого. Arashi110 со мной в этом не согласна - но я всё еще не вижу причины менять мнение.

А у Толкина (фанфик на которого и делала Ольга Александровна) те же персонажи в "Сильмариллионе" формально мало детализированы (эпос всё-таки!) - но зато на жизнеподобие их психологии, на логику их мотивов у Толкина сделан достаточный намёк...
...Короче, дело к ночи. Предлагаю, если и продолжать (если вам это реально надо), - то на форуме, а здесь свернуть тему, как и посоветовала модератор.

109.105.172.4921:31, 19 февраля 2016

Многабукв, извините, не осилила. Напоминаю про великое и полезное умение излагать свои мысли постами не длиннее ста слов.

« Да на сайте, имхо, и не место для таких разговоров - они длинные, а также чреваты порчей отношений »
— Автор неизвестен

Совершенно верно. Поэтому предлагаю закрыть тему.

Arashi11021:36, 19 февраля 2016
 

> Да ведь если бы вы были в этом правы - тогда не было бы никакого смысла в критике как ремесле, в искусствоведении как дисциплине! Всё это свелось бы к изучению вопроса "как и кому потакать?", то есть к науке о манипулировании!

Вы что, всерьёз полагали искусство чем-то другим? Действительно, на самом деле?

Впрочем, в детстве под действием учителей и вообще старших — принуждающих высказывать мнение по определённой шкале, как если бы та имела приоритет, — многие наивно полагают, что искусствоведение «объективно» и что в нём существуют чёткие критерии отделения «хороших» произведений от «плохих». Но с возрастом эта иллюзия обычно развеивается.

> А роль творца художественных произведений свелась бы тогда к "Чего изволите?". К чему-то вроде "слега"(с). К потрафлению и самопотрафлению.

Упрощённо говоря, это так и есть. На самом деле, конечно, есть и некоторые иные нюансы вроде влияния произведения на общество. Кто-то хочет изменить мир, сделав его чуть гуманней. Кто-то — направить интересы аудитории на науку.

Глюкнехт01:31, 20 февраля 2016
 

1. Поддерживаю предложение.

2. Не осилили? Это ваш выбор - "осиливать" или "не осиливать", я вам ничего не навязываю. Если вам однажды (паче чаяния) захочется в деталях узнать, что же меня побуждало к тому-то, а не к сему-то - всегда сможете перечитать, это дело сугубо добровольное.

3. Всего вам самого хорошего. Да будете лично вы здравствовать очень много лет - но да сгинет и посрамится позиция вроде этой вашей, кто бы ни был к ней склонен. (Причины, почему я так говорю, - изложены в том тексте, который вы "не осилили".)

109.105.172.4921:44, 19 февраля 2016

Господи, неужели даже трёхмесячный бан неспособен избавить всех нас от вашего присутствия? Как же вы надоели, чёрт вас побери.

Arashi11021:50, 19 февраля 2016
 

Arashi, я не совсем понимаю, о чем вы, - но, пожалуйста, переживите как-нибудь мое несогласие с вашим мнением. Это, в конце концов, не такая уж и трагедия. От этого еще никто не умер :) Надеюсь, у вас не возникнет искушение наказать или попытаться оскорбить меня за то, что я некоторых ваших взглядов не приемлю. У многих такое искушение возникает.

Я не берусь судить, хорошо это или плохо, что между мной и вами есть кое-какое отличие. Но оно есть. И заключается оно вот в чем: мне не может "надоесть" лично сам человек. Ни один. Никогда. Что бы там ни было. "Надоесть" мне может только поведение, и то - смотря какое, и смотря почему.

А вам (как и еще многим людям) может надоесть кто-то лично; не поведение, не позиция, а сам человек как таковой. Что ж, бывает. Это ваш выбор. Мною - сделан другой.

109.105.172.4922:04, 19 февраля 2016

Замечу от себя, что это отнюдь не только мнение Arashi.

Глюкнехт01:33, 20 февраля 2016