Обсуждение:Вам террористы, нам партизаны

Материал из Posmotre.li
Перейти к: навигация, поиск
Начать новое обсуждение

Оглавление

Заголовок веткиОтветовПоследнее изменение
Ещё пример (не ИРЛ)010:47, 21 сентября 2017
Здесь совсем-совсем не надо реальной жизни?021:33, 27 июля 2017
Таблица122:34, 18 августа 2016
для кого вверху плашка "Не надо здесь реальной жизни", для Пушкина?2713:09, 30 августа 2015
для кого вверху плашка "Не надо здесь реальной жизни", для Пушкина?010:18, 21 августа 2015
Разведчик, Шпион и Скаут1018:51, 1 августа 2015
Разведчик и шпион319:00, 27 июля 2015
Правка участника Унферт800:57, 24 июня 2015

Ещё пример (не ИРЛ)

Добавьте второй XCOM, где наши бравые ребята взрывают памятники, похищают вражеских VIP'ов и саботируют работу как генных клиник, так и прочих научно-исследовательских объектов. Террористами Адвент их называет прямым текстом, хотя для нас они - бравые бойцы бравого Сопротивления.

145.255.2.11910:47, 21 сентября 2017

Здесь совсем-совсем не надо реальной жизни?

Так хочется упомянуть, например, английских пиратов, переквалифицированных в каперов (вроде Фрэнсиса Дрейка). Всё-таки с XVI века достаточно много времени прошло, а история винрарная. Не думаю, что испанцы до сих пор обижаются.

Petit Noir (обсуждение)21:32, 27 июля 2017

Нужно в ней добавить ещё один пункт "Государство прослушивает телефоны/отслеживает личную переписку граждан". У "плохих" - государство стремится подчинить себе личную жизнь граждан. У "хороших" - государство вычисляет врагов народа. Это я не с потолка взял, а с телеканала Рен-ТВ. Там рассказывали как США "подло" прослушивает телефоны/отслеживает личную переписку граждан. В России так тоже делают, но абсолютно законно и таким образом уже вычислили множество террористов. Зуб даю, там так и говорили.

Demidemon22:25, 18 августа 2016

И большую часть таблицы надо выпилить. Потому как показывает отношение не персонажей, а автора, в то время, как в мире произведения "террористы" и "партизаны" действительно отличаются друг от друга (когда троп про то, что это одно и то же, и только двойные стандарты заставляют давать противоположные оценки).

Грей22:34, 18 августа 2016
 

для кого вверху плашка "Не надо здесь реальной жизни", для Пушкина?

А я разве про реальную жизнь? Я про штампы художественной литературы

Zarevich10:16, 21 августа 2015

Путин - штамп художественной литературы? ORLY?

Nousename10:21, 21 августа 2015

А, вы про это...

Поясняю: в статье было написано, что тупые русские, не понимая, что в эльфийском английском, в отличие от убогого русского, нет разделения на уровне языка на "хороших наших" и "плохих ненаших", возмущались тому, что западные СМИ называли чеченов Rebels, то есть "повстанцы". Мол, в убогом русском "повстанцы" бывают только хорошими, а тупые русские не понимали, что в других языках это может быть не так.

Эту информацию я подтер, а для сторонников этой точки зрения указал, что "возмущался" лично Путин и потому, что ребелами назвали чеченов, совершивших теракт в Беслане. А Беслан - это именно терроризм, кто бы что не говорил (ВВП: "и вот этих козлов назвали ребелс - "повстанцы")

Zarevich10:28, 21 августа 2015

Не надо ля-ля, никаких "тупых русских" в статье не было. Политоту нафиг.

Nousename10:32, 21 августа 2015

«Тупых русских» - это, конечно, фигура речи, но смысл был именно в этом. Что русский язык предполагает искусственное разделение на «хороших наших» и «плохих ненаших», а в английский объективнее, чего русские понять не в состоянии (логичное следствие - потому что тупые)

Zarevich10:35, 21 августа 2015

Знаете, эти картинки только в вашей голове - и не надо тащить их в эту викию.

Nousename10:40, 21 августа 2015
 
 
 
 

А что это за несуразная таблица? В чём её смысл?

Arashi11011:32, 21 августа 2015

Иллюстрация примеров применения принципа "вам террористы, нам партизаны" в военной литературе.

Zarevich11:35, 21 августа 2015

Она стала больше статьи. Может, просто запилите отдельную статью?

Nousename17:11, 21 августа 2015
 
 
Исправлено автором.
Последняя правка: 12:45, 21 августа 2015

Я - за полное отсутствие любых привязок к реальному миру. Таблицу, я считаю, можно оставить, если Заревич приведёт хотя бы три примера из художественной литературы для иллюстрации (в противном случае это не художественная литература, а попытка протащить контрабасом околополитическую полемику). Сноскам про одного известного политического деятеля - точно не место.

Неизвестная12:44, 21 августа 2015

Я хоть и не Заревич, но с ходу два примера: Том Клэнси и Дэвид Вебер - во все поля. (Вообще таблица, по-моему, именно по Веберу составлена).

Eraser12:53, 21 августа 2015
 

Тогда и про отсталый русский язык здесь тоже быть не должно.


Про примеры сложнее, ибо они, в основном, из разных книг одной тематики. Это трудноватно ярко проиллюстрировать конкретными примерами, надо просто этой темой увлекаться и сравнивать описания действий своих и чужих.

Ну вот про гэбню: взять цикл "Хонор Харрингтон": У Мантикоры разведка, у Хевена - кровавая гэбня. Оттуда же порядочно "трупами завалили vs приняли трудное, но верное решение"

Про у нас нет хорошей ПВО, а у противника она есть - пожалуйста, "ТМВ: Нерассказанная история" Дж.Хекетта. В сноске указано.

Про самолеты ДРЛО: читаем банального Тома Клэнси и сравниваем Е-3 и А-50.

Zarevich12:54, 21 августа 2015

Про семейную жизнь: "Красная армия" Р.Питерса, самая дружественная к русским книжка из мною читаных. Даже там ни одного счастливого в семейной жизни советского персонажа, или вооруженные силы не дают быть вместе. Тейсман из "Харрингтон", детдомовец, про мать знает только что она залетела по глупости, про жену вообще речь не идет.


Серия "Острие меча": у американского ГГ жена и двое детей (затем - развод и крышесносящая поздняя любовь), советские персонажи - законченные бобыли, у которых вообще никого нет (причем это еще одна "дружественная" к СССР серия.

Zarevich12:59, 21 августа 2015
 

Всё это надо в статью, в тот же раздел, что и таблица. Дабы проиллюстрировать.

Неизвестная13:57, 21 августа 2015

Фигня получиться, размазанно и смазанно.

Zarevich14:08, 21 августа 2015
 
 
 

А таблица-то правда неровная. Есть как сабжи статьи (мы победили превосходством - наша армия всех сильней! vs. они победили превосходством - если б не оно, не посмели бы и сунуться, проклятые трусы!; "наш" командир устроил зерг-раш - он принял трудное решение, а солдаты героически пожертвовали жизнями ради тех, кого любят vs. "их" командир устроил зерг-раш - завалил мясом, а его тупые фанатики слепо пошли на убой, одурманенные пропагандой), так и что-то левое. Если в произведении у одной стороны в спецслужбах действительно преданные делу профессионалы, жёсткие, но по-своему благородные, а у другой - кровавые маньяки и садисты, то в данном мире это так объективно. Про РЭБ и про ПВО так прямым текстом описаны разные ситуации, где "наши" играют приём правильно и побеждают, а "враги" играют приём криво и не могут добиться с его помощью успеха, а то и делают себе хуже, причём это реально так, а не по мнению пропаганды.

Грей01:07, 30 августа 2015

"то в данном мире это так объективно"

В каком "данном" мире, и почему этот штамп встечается чуть ли не во всех отсальных мирах?


"Про РЭБ и про ПВО так прямым текстом описаны разные ситуации"

Ага, конечно. Ну вот две разные ситуации: 1. Американцы летят бомбить советскую армию в центральной европе (1985 год). Четыре самолета РЭБ ставят помехи... И сдыхает вся советская ПВО, остается сэсэсэру расчсчитывать только на авиацию, а с ней разговор короткий, потому что рус-фанера.

2. Американо-украинская авиация решает разбомбить Севастополь, Новороссийск, Краснодар и Ростов-на-Дону (1993 год). Группа украинских истребителей направляется к российскому А-50 над Николаевом, сопровождающий его Ан-12 включает РЭБ... И дохнет вся российская ПВО в данном секторе, и украинцы с американцами спокойно разносят Севастополь, Новороссийск, Краснодар и Ростов-на-Дону. Остается россии расчсчитывать только на авиацию, а на нее надежды нет, несмотря на то, что она (по книге) имеет подавляющее превосходство. Причем когда американцы, украинцы или турки ставят помехи, это мешает только россии. Где тут неправильно? Это подается как простой и понятный каждому факт.


Мыслей о том, что РЭБ противника может мешать "нашим", а "наша" РЭБ может мешать работе собственных систем, я как-то в западной фантастике еще не встречал. Может, поделитесь, если есть чем?

Zarevich08:14, 30 августа 2015
 

В данном - в том, в котором происходит действие какого-либо произведения.

Я не говорю, что описанной вещи - когда "наши" и "враги" делают сходные действия, но получают противоположный результат - не бывает в фантастике, я говорю, что она не подходит под троп. Троп - это когда "наши" и "враги" делают одни и те же действия с одним и тем же результатом, но потом оценивают их диаметрально противоположно. Если бы самолёты РЭБ в обоих случаях поставили помехи и достигли успеха, испортив вражеские радары и ракеты, а не свои, и после этого авиация протагонистов и антагонистов бы одинаково выполнила задачу, но потом персонажи (а в клинических случаях и автор как комментатор) бы заявили, что, мол, если американцы ставят помехи, так это техническое и технологическое превосходство над тупыми восточными варварами, а если сами эти варвары пользуются РЭБ, так подлые трусы, не хотят биться честно какмужики, без всех этих электронных вывертов, то вот это был бы троп. Один и тот же Берен режет одних и тех же рыцарей Аст-Ахэ, но для него он истребляет чиновников-янычар оккупационной власти, для них - охотится за просветителями и миротворцами, которые по большей части даже не воины. И так далее.

А так мы имеем, что протагонисты, прибегая к РЭБ, знали, как ей пользоваться, а антагонисты - нет, ну, или автор подыграл протагонистам на стадии реализации замыслов. Но реализация-то получилась разной! После этого - в мире произведения - действительно имеет смысл говорить о превосходящей американской технологии и тупых варварах, которые толком не умеют пользоваться своим же оружием. Это как если бы у одной стороны иррегулярные войска в тылу врага действительно уничтожали только карателей и военных, параллельно спасая мирное населениие от произвола, а у другой - действительно занимались исключительно тем, чтобы прикончить как можно больше невинных и непричастных.

Грей13:09, 30 августа 2015
 
 

Разведчик, Шпион и Скаут

"а самом деле, все дело не в различии языков, а в грамотности населения. В английском, к примеру, ЕСТЬ отдельное слово для разведчика (scout)"

scout - это, как у нас выражаются, "армейский разведчик", то есть тот, кто ходит в ближайший тыл врага на посмотреть и взять "языка". Он же Recon, кстати говоря. А что касается "хороших" шпионов, то есть слово operative. Есть Agent или resident, то есть тот, кто постоянно присутствует в стране, в которой ведет свою деятельность (здесь отличие от русского, где "агент" - это завербованный разведкой стукач). Есть case officer, тот, кому поручено вести определенное дело. Spy употреболяется в основном, как "нехороший вражеский шпион", а к своим обычно ирочнично, наравне со spook.


А насчет "они грамотные в отличие от русского быдла" - уж чья бы корова мычала, а? "Плохих" ребелов там стало модно называть "террористами", даже если собственно терактов они не совершают. Или "сепаратистами". И еще есть у них "Фридом файтеры". И, как уже было сказано, объективная разница между "разведчиком" и "шпионом" таки есть.

Zarevich10:12, 29 июля 2015

Есть еще замечательное слово irredentist — антоним к слову separatist, но тоже плохое. Когда кто-то пытается от кого-то отделиться, Госдеп решает, кто из них плохой, и обзывает либо сепаратистами, либо ирредентистами. В этом смысле русскому языку еще есть куда расти.

Hellerick10:56, 29 июля 2015

О, кстати, еще про insurgent можно сказать. Как я понимаю, почти та же пара, что "повстанец/мятежник", хотя немного не так: ребел - это тот, кто бунтует, потому что ему объективно плохо жить, а инсургент - потому, что он просто "не от мира сего" и ему нет места в этом обществе. А то ли общество его не принимает, потому как дурное, то ли он просто дурак - это уже другой вопрос.

Или я не прав?

Zarevich09:31, 31 июля 2015

Вынужден не согласиться. Согласно словарю, Rebel и Insurgent слова-синонимы. (Insurgent(noun): A rebel or revolutionary.)

НО! В бытовом общении rebel может относиться вообще ко всем, кто бунтует против принятых в его кругу общения устоев (например, подросток, оспаривающий родительский авторитет, тоже rebel). Insurgent же касается *только* тех, кто ведет борьбу за насильственное свержение государственной власти, хотя их тоже можно называть rebels.

Eraser10:08, 31 июля 2015
 

По-моему, и то, и другое можно использовать вполне беспристрастно, хотя и с оттенками дополнительных смыслов. А есть еще militants, guerillas. Не тот язык назвали великим и могучим.

Но кстати, говоря о "для вас террористы, нам партизаны" не стоит забывать, что в СССР, например, положительными воспринимались оба понятия. Скажем, в советской экранизации "Алых Парусов" фигурируют "террористы, покушавшимися на жизнь самого губернатора", о которых романтический главгерой отзывается "Вот это молодцы!".

Впрочем, тут, кажется, мы начинаем путаться о предмете статьи. Следует различать противоположное восприятие одних и тех же событий/действий и пристрастно окрашенную лексику, которая достойна отдельной статьи.

Hellerick10:11, 31 июля 2015
 
 

Можно пруф по поводу использования spy только как "нехороший вражеских шпион"? Потому что многочисленные шпионские боевики, где акценты расставлены вполне однозначно, с вами не согласны. Сэм Фишер, Джеймс Бонд - все они spy. Иногда их могут назвать agent или, изредка, operative, но spy - гораздо чаще. Хотя оба позиционируются как по умолчанию положительные персонажи.

Что до террористов и сепаратистов - ни то, ни другое не является эмоционально иначе окрашенным словом "повстанец". И во многих случаях террорист, и почти всегда сепаратист являются по совместительству повстанцами. Это только в России придумали возмущаться "Они называют чеченских боевиков повстанцами, какие сволочи". В Америке они повстанцы, потому что восстают против власти, и сепаратисты, потому что борются за отделение (по-английски separation) территории.

195.9.137.13515:32, 31 июля 2015

В художественных произведениях и симпатичные бандиты бывают, и обаятельные маньяки-людоеды.

Но ведь в СМИ вы такого употребления не встретите.

Насчет того, что английский язык объективнее — у меня тоже было такое заблуждение, пока я не стал знать его достаточно хорошо. Separatist и terrorist — это явно плохие слова, и в отношении "good guys" англофоны всегда постараются использовать какой-нибудь другой термин.

Интересна эволюция слова "террорист" в русском языке. В советское время это слово имело положительно-героический оттенок, В 1990-е терроризм стал восприниматься как что-то плохое, а уже в этом веке слово превратилось в обзывалку, применяемую в том числе к инсургентам, собственно в терроризме незамеченным.

Английский язык прошел через похожие стадии, но несколько раньше.

Hellerick16:43, 31 июля 2015

А дайте-ка мне пруф. Потому что и сегодня действия бородатых мужиков кое-где (не будем показывать пальцем в/на какой стране) вполне могут получить отзыв "ух, молодцы", при том, что официальная власть называет их террористами. (Да, просьба воздержаться от хохлосрача.)

Бомбисты — террористы из XIX века — это еще куда ни шло. Советская власть очень любила романтический флер вокруг народовольцев, соответственно слово потеряло негативную коннотацию.

В общем (как и сейчас, как и в английском) положительный имидж имеют: повстанцы, борцы за свободу. Плюс: революционеры, партизаны и дружинники. Но на моей памяти — не террористы.

Xetex22:11, 31 июля 2015
 

"Это только в России придумали возмущаться "Они называют чеченских боевиков повстанцами, какие сволочи"


Во-первых, давайте не будем превращать объективные различия в разных языках в качественные. В русском нет правила употребления слов "повстанец" и "мятежник" применительно только к "хорошим" и "плохим". В статье же утверждается, что деление на "наших и не наших" в русском оформлено на уровне языка, в отличие от английского. Эти же термины различаются не потому: "повстанец" - это тот, кто бунтует, потому что ему плохо жить. "Мятежник" - тот, кто против сложившейся системы. Слова взаимосвязанные. Плюс "мятежная мечта", "мятежная душа" и т.п. - это не матерная ругань. Плюс имеющие прямые аналоги в виде ребела и инсургента. Еще в английском есть слово treason, буквально "измена", которая может переводится по контексту как "мятеж" или "бунт". И, как уже было сказано, двойные стандарты английский очень даже допускает.


Как и "разведчик и шпион" - это не "хороший наш" и "плохой их", но об этом уже было. Насчет использования spy только как "нехороший вражеских шпион", может, "нехороший вражеский" я и погорячился, но за некоторый опыт переводов художественной литературы, в частности, Клэнси, я как-то не встречал "американских шпионов" у американских авторов. Русские, китайские, даже английские есть, но свои - сугубо кейз оффитсеры, оперейтивы и т.д. Но, может это последние тенденции, или чьи-то личные заскоки, или кто-то чего-то не понял.


Во-вторых, "возмущались" не абстрактные "чиновники", а лично Темнейший, по поводу того, что ребелами назвали чеченов, устроивших теракт в Беслане. Не вообще чеченов и даже не вообще чеченских боевиков, а тех, что совершили ТЕРАКТ, то есть, являвшихся по всем понятиям террористами.

Zarevich18:33, 1 августа 2015
 

в советской идеологии "повстанец" - это нечто столь же хорошее как революционер

Idot18:41, 1 августа 2015
 

Разведчик и шпион

В формальном определении я ориентируюсь на эту информацию:

"В отличие от шпиона, разведчик, то есть лицо из состава вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте, которое от имени этой стороны собирает или пытается собирать информацию на территории, контролируемой противной стороной, не считается лицом, занимающимся шпионажем, если, действуя таким образом, оно носит форменную одежду своих вооружённых сил. Таким образом, в случае пленения, разведчик имеет право на статус военнопленного."

На этом и основано внесенное мною примечание.

Hellerick18:12, 27 июля 2015

Но тем не менее, "своего" шпиона, ведущего агентурную разведку, русскоговорящий человек будет звать разведчиком. И, кстати, в родной стране его за шпионаж никто судить не будет, хотя деяние то же самое, что у пойманного шпиона-иностранца, только в нашу пользу. Троп в чистом виде. ))

Eraser18:23, 27 июля 2015

Поэтому примечание и начиналось словами "Строго говоря".

Разумеется, пара разведчик/шпион — один из самых известных примеров "двойных стандартов". Однако, далеко не каждый, кот различает эти понятия, проявляет необъективность — и читателю желательно дать это понять.

Hellerick18:56, 27 июля 2015

Признаю справедливость, правку в немного измененном виде вернул назад (сейчас все же не 18 век и шпионов не вешают где поймали, а как минимум отдают под военно-полевой суд).

Eraser19:00, 27 июля 2015
 
 
 

Правка участника Унферт

Я бы, честно говоря, её тоже удалила. Зачем нам тут дискурс про ИРЛ, да ещё в разделе "Видеоигры"?

Arashi11018:26, 23 июня 2015

Плохо даже не то, что это ИРЛ, а плохо то, что, хоть это и интересное явление, здесь нет факта разной оценки одних и тех же поступков, а значит, это другой троп.

Hellerick18:45, 23 июня 2015

Я, честно говоря, не вижу тут особой крамолы, просто интересные факты столетней давности.

Талейран21:08, 23 июня 2015

Ну просто висит же плашка. Нельзя - значит, нельзя. А то набегут всякие апологеты неоднозначных личностей, знаю я, как оно бывает.

Arashi11021:11, 23 июня 2015

Ладно. Но мне кажется, что нам нужно пересмотреть политику NOIRL, пусть пишут примеры столетней давности сколько влезет, а более современное выпиливать как генератор срача.

Талейран23:56, 23 июня 2015

Это да, неплохо было бы.

Arashi11023:59, 23 июня 2015
 

Талейран, лично я одобрям-с. Я хотел предложить именно это.

Только надо, imho, не "пересматривать" политику, а просто дополнить ее. Сохранить в обиходе плашку NOIRL (т.е. никаких примеров из реала!) - но смастерить еще одну плашку, которая значила бы "примеры из реала можно - но только те, которые 19 века или еще старше".

Imho, это будет самое то.

Darth00:54, 24 июня 2015
 

А нет таких примеров. Все они так или иначе сводятся к коммунистам, а потом начинается знакомый дискурс. Тем более, что песни и символика не про террористов и партизан, а скорее про тупоконечников и остроконечников.

188.233.18.7000:24, 24 июня 2015